Rodzaje porozymetrów

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode włączony
[Img] włączony
[Flash] wyłączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: Rodzaje porozymetrów

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: MArcinB. » 20 stycznia 2018, 12:57

Wydaje mi się że jedynym sposobem aby porównać dokładność wskazań porozymetrów obu firm było by stestowanie krążka kalibracyjnego dołączonego do węgierskiego urządzenia na Szwajcarskim MK-1.

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: der » 10 stycznia 2018, 12:32

To było pytanie retoryczne ;)

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: qbaepp11 » 10 stycznia 2018, 09:26

der pisze:Czym wierci się igły :?: :)

Niczym. to rurki :)

Q

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: der » 10 stycznia 2018, 00:12

Jestem odmiennego zdania. Przy objętości zbiornika 1/4 litra i czasie 250 sekund taka dysza miała by przepuszczać 1cm3 na sekundę. I to przy podciśnieniu ledwo 10mbar. Myślę, że bez problemu temu wyzwaniu sprostała by odpowiednio wklejona jakakolwiek cienka igła medyczna.
Czym wierci się igły :?: :)

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: janwal » 09 stycznia 2018, 20:45

Czołem!
W praktyce niezmiernie trudno jest wykonać taką dyszę, skalibrowaną na kilkaset sekund. Jakim wiertłem da się wywiercić tak precyzyjny otwór? Laserem?
Wyniki pomiaru mogą być wówczas bardzo łatwo zafałszowane przez drobny pyłek czy włókno zawieszone w powietrzu, których nawet nie będziemy w stanie dostrzec gołym okiem. PPGanci znają to ze swoich gaźników, których sitka zaklejają się "nie wiadomo jak i czym" wypalając dziury w tłokach. Te dwadzieścia sekund testu kalibrującego spokojnie wystarczy by stwierdzić przewiewność tkaniny i zdatność do dalszej eksploatacji.

Waldek

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: szybkibzykacz » 08 stycznia 2018, 17:56

A ja poproszę kolegów mierniczych o sprostowanie jeżeli się mylę. Wydaje mi się, że z punktu widzenia mechanika dokonującego przegląd ważnym jest orzeczenie zdatności do lotu czyli wyniki oscylujące wokół liczby 18s. I w tym przypadku przyjęcie dysku kontrolnego skalibrowanego na 20s jest akuratne.
Natomiast jeżeli chodzi o wartość rynkową paru-letnich skrzydeł, czyli to czym się wszyscy podniecają, to kontrola urządzenia powinna być wykonana dyskiem skalibrowanym np na 200 albo 300, skoro wyniki są powiedzmy 200-600. Moim zdaniem gwarantowałoby to dokładniejsze wyniki w tych zakresach.
Bo na chwile obecną przy sprawdzaniu dyskiem 20-sto sekundowym przypomina pomiar długości stadionu przy pomocy wykałaczki :lol:

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: MArcinB. » 08 stycznia 2018, 17:23

Tak to wszystko czytam i zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro jasno jest określone w specyfikacji urządzenia że ma przeciągnąć określona ilość powietrza (w tym wypadku 0,25 litra) przez otwór o powierzchni 38,5 cm2. Oczywistym jest że objętość tego gumowego mieszka od momentu kiedy zaczyna opadać do momentu kiedy się zatrzymuje równa jest temu 0.25 litra, to co w takim razie może wpływać na takie rozbieżności w wynikach? Może się nie znam ale jak dla mnie to są 2 opcje: albo tak jak było to już wspomniane - za słaby docisk pierścienia uszczelniającego i co za tym idzie zasysanie lewego powietrza, albo opadający mieszek nie wytwarza założonego podciśnienia 10 mbar (bo jest np. za lekki?) Bo chyba innych opcji nie ma. Zakładając że pomiary były wykonywane w takich samych warunkach jak wilgotność, temperatura, ciśnienie atmosferyczne? Aha i jeszcze jedno. Poczytałem o specyfikacji obydwu urządzeń JDC - MK1 oraz Hello. I tak w przypadku MK1 podają powierzchnię otworu wlotowego 38,5 cm2 zaś Hello ma w opisie powierzchnię 37,5 cm2 czyli mniejsza. Nie wiem czy to błąd w opisie czy stan faktyczny. Generalnie powodowało by to zawyżenie wyników w przypadku Hello ale czy aż o tyle?

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: starry » 05 stycznia 2018, 19:32

Nie ma się Panowie co napinać. Skoro obaj mieliście styczność z metrologią, to wiecie, że każdy przyrząd pomiarowy ma swój "zakres pomiarowy". czyli wartość minimalną i maksymalną poza którymi wyniki pomiarów obarczone są znacznym błędem. W przypadku naszego poryzymetru producent nie podaje wprost, ale można założyć, że jest to z grubsza między 20 a 200, czyli wartości referencyjne dla przyjętych pomiarów dla progu przydatności i określenia kondycji jak "nowa". Fabryczna kalibracja na 20, czyli minimum poniżej, którego materiał jest niezdatny do lotu to moim zdaniem zabezpieczenie się producenta przed dopuszczeniem do lotu czegoś co nie powinno być do lotu dopuszczone ze względu na przewiewność materiału.

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: uriuk » 05 stycznia 2018, 17:55

Wlasnie pakuje sie do Omanu, wiec o moja robote sie nie martw.
Zastanawia mnie skad sie biora ludzie przeglosowujacy rzeczywistosc?
Lepiej ode mnie wiesz, gdzie pracowalem?
Nie prosciej sie po prostu zapytac?
Pracowalem przy pomiarach w Kolejowych Zakladach Automatyki. Dokladniej przy poprawie konduktancji kabli telekomunikaycjnych. Zeby cos zmierzyc trzeba opanowac metodologie wykonywania pomiarow. Jest taki przedmiot do zaliczenia, nazywa sie miernictwo.
Tak wiec ja zajmowalem sie zawodowo wykonywaniem pomiarow. Przyblizysz nam swoje kwalifikacje?

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: Paweł-PG » 05 stycznia 2018, 17:42

uriuk pisze:
Olaf pisze:To co pisze pan o pierscieniu to jest mocno naciagane, KAZDY pierscien musi byc szczelny i nie puszczac "lewego powietrza".


Kilka lat zajmowalem sie pomiarami labolatoryjnymi. Wg mojej wiedzy zdanie z cytatu jest calkowicie bledne.
Nie ma idealnie szczelnych uszczelek. Kazda przepuszcza, pytanie w jakim stopniu. Jesli przyjmie sie zalozenie, ze uszczelnienie jest szczelne absolutnie, to dyskusje mozna uznac za skonczona, lub przeniesc sie na forum

Twoje forum to pewnie to usuniesz

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: uriuk » 05 stycznia 2018, 16:35

Trzeba znalezc posiadacza JDC i naklonic do takiego porownania. Poniewaz jest spora szansa ze na tekiej zabwie wlasciciel straci na opinii, wiec raczej spodziewalbym sie odmowy.

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: szybkibzykacz » 05 stycznia 2018, 16:20

Ok. Wyglada na to ze wegry tym razem pokazały reszcie swiata. Ale wciaz zżera mnie ciekawość i empirycznie sprawdzilbym test na szczelnym materiale.
Czy moze sie zglosic ktos kto uzyczy jdc do porownania ? Najlepiej z dolnego slaska. :geek:

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: Damian22 » 05 stycznia 2018, 15:49

...
Hey.
Do you remember our correspondence regarding your device?
I still use it, but some people accuse me of not being able to get a result for 6000 s for material of paraglider. I get these results for materials in very good condition on your device.
Is this the correct result?
Regards
Damian
...

Z góry przepraszam za mój angielski, ale w szkole królował ruski ;-)

Re: Rodzaje porozymetrów

Post autor: der » 05 stycznia 2018, 15:06

Przepraszam, a jak brzmiało zadane producentowi pytanie ?

Rodzaje porozymetrów

Post autor: Damian22 » 05 stycznia 2018, 10:20

No to teraz dobijemy szpilkę.
Jak obiecywałem, odpowiedź od producenta Hello:

...Dear Damian,

The porosity of the new materials are really high, there aren't a top limit of it. But if you think your Porozit is not accurate you could check it easily with the calibration disk what you get. On the disk you can see a number, put the disk and do a measure as with a paraglider material. If the Porozit shows the same number (with +/-1 sec tolerance because of the circumstances such as humidity, temperature) as on the calibration disk, your Porozit works properly. If there are big differences between the two number, maintenance would be necessary.

But I need to tell you again. It makes no sense to measure up to 200 seconds, This instrument is for the safe flying which means, the porosity of a glider has to be more than 18 secs (depend on the profile of the canopy and what is the amount what the producer allow). In 18 secs there aren't differences between the JDC and Porozit (it will measure the same). Because 18 secs is not so long, so the false air of the JDC is less than 1 sec so its not visible. But if you measure a 3000 secs material there will be big differences because of the false air.

But it doesn't matter up to 200. Because for example a 200 secs gelvenor and a 2000 secs skytex won't have the same porosity with the same usage (flying hours, UV etc) after years. Because the gelvenor is more durable than the skytex. So when somebody wants to buy a secondhand glider, to choose the good material is as important as the porosity of it.

Because this measuring method has to be ensured the safe flight, what is important is it has to be more than 18 secs. There are paraglider inspection companies who stop the measuring up to 200, because in terms of safe flight up to 200 its not important.

The problem again is the JDC. Because it allows false air in the measuring area and lots of clubs, schools and producer still use it. However the paraglider producers started to purchase ours one (Nova, Advance, Triple7, Nervures, UP, Apco, AirG). And the amount of false air is much-more if the porosity of the material is high, because to measure the porosity of them takes lots of time, so lots of amount of false air could enter in the measuring area. It's very easy to prove the JDC is wrong and the cap of it doesn't close properly. I attached a step by step explanation which prove the high amount of false air of the JDC.
And I attached a document which explain this false air situation.

May the pressure of cells be with you,

Kind regards,
Levente Sellei
Sales manager
Hello Ltd. Hungary

http://www.porosimeter.hu
http://www.facebook.com/porozit




i szybkie tłumaczenie z wujka google:
... Drogi Damianie,

Porowatość nowych materiałów jest naprawdę wysoka, nie ma górnego limitu. Ale jeśli uważasz, że twój Porozit nie jest dokładny, możesz to łatwo sprawdzić za pomocą dysku kalibracyjnego, który otrzymujesz. Na dysku możesz zobaczyć liczbę, umieścić dysk i wykonać miarę tak, jak w przypadku materiału do paralotni. Jeśli Porozit pokazuje ten sam wynik (z tolerancją +/- 1 sek. Z zachowaniem warunków takich jak wilgotność, temperatura) jak na dysku kalibracyjnym, Twój Porozit działa poprawnie. Jeśli między tymi dwoma liczbami występują duże różnice, konieczna byłaby konserwacja.

Ale muszę ci jeszcze raz powiedzieć. Nie ma sensu mierzyć powyżej 200 sekund, Ten przyrząd służy do sprawdzania materiału do bezpiecznego latania, co oznacza, że ​​porowatość szybowca musi być większa niż 18 sekund (w zależności od profilu czaszy i jaka jest wartość, na jaką pozwala producent; ). W 18 sekundach nie ma różnic między JDC i Porozit (będzie mierzyć to samo). Ponieważ 18 sekund nie jest tak długa, fałszywe powietrze JDC jest mniejsze niż 1 sekundę, więc nie jest widoczne. Ale jeśli zmierzysz 3000 s materiału, będą duże różnice z powodu fałszywego powietrza.

Ale nie ma znaczenia, aż do 200. Ponieważ na przykład 200-sekundowy galvenor i 2000-sekundowy skytex nie będzie miał takiej samej porowatości przy takim samym zużyciu (lata, UV itd.) Po latach. Ponieważ galvenor jest bardziej wytrzymały niż skytex. Więc kiedy ktoś chce kupić używany glajt, wybór dobrego materiału jest równie ważny, jak jego porowatość.
 
Ponieważ ta metoda pomiaru musi zapewniać bezpieczny lot, ważne jest, aby miała ona więcej niż 18 sekund. Istnieją firmy kontrolujące paralotnie, które zatrzymują pomiar po 200 sekundach, ponieważ pod względem bezpiecznego lotu powyżej 200 sekund nie jest to ważne.

Problemem jest ponownie JDC. Ponieważ pozwala na fałszywe powietrze w obszarze pomiarowym i wiele klubów, szkół i producentów nadal go używa. Jednak producenci paralotni zaczęli kupować nasze (Nova, Advance, Triple7, Nervures, UP, Apco, AirG). Ilość fałszywego powietrza jest znacznie większa, jeśli porowatość materiału jest wysoka, ponieważ pomiar jego porowatości zajmuje dużo czasu, więc do obszaru pomiarowego może dostać się duża ilość fałszywego powietrza. Bardzo łatwo jest udowodnić, że JDC jest źle i jego pułap nie zamyka się prawidłowo. Dołączyłem wyjaśnienie krok po kroku, które dowodzi dużej ilości fałszywego powietrza w JDC.
I załączam dokument wyjaśniający tę fałszywą sytuację powietrzną.

Niech nacisk komórek będzie z wami,

Z poważaniem,
Levente Sellei
Kierownik Sprzedaży
Witaj z oo Węgry
.
.
.

I teraz komentarz ode mnie.
Z pełną świadomością pozostałem przy Hello przy zakładaniu serwisu i to się nie zmieni. Tematu nie chcę na nowo wałkować bo robiłem to jakiś czas temu, a przerobiłem bardzo dokładnie.
Temat chciałem poruszyć jakiś czas temu na forum, ale po poradach ... po co ci to, będziesz miał tylko wrogów... odpuściłem sobie. Teraz wyszedł sam, więc trzeba go zakończyć.
Jeżeli komuś nie odpowiada, że działam na sprzęcie bratanków Węgrów, ma do wyboru kilka innych serwisów. Jak pisałem swój porozymetr skalibrowałem z dyskiem testowym i wynik jest dokładnie taki jak wartość nominalna dysku.
Pozdrawiam
Damian

Prośba do Uriuka - jeżeli możesz, przenieś odpowiednią część do nowego wątku. Podbijamy spam Maćka (jeszcze sprzeda skrzydło i co będzie? :-) )

[img]
Hello_Porozit_N_Series.jpg
[/img]
[img]
JDC_false_air_prove.png
[/img]
Załączniki
JDC_false_air_prove.png
JDC_false_air_prove.png (219.26 KiB) Przejrzano 1006 razy
Hello_Porozit_N_Series.jpg
Hello_Porozit_N_Series.jpg (1.28 MiB) Przejrzano 1024 razy

Rodzaje porozymetrów

Post autor: der » 05 stycznia 2018, 09:11

Facet na powyższym filmiku zakleja pory tkaniny jakaś bliżej nie ustaloną cieczą i podnieca się, że wynik wyszedł rewelacyjny.
Nie bardzo wiem co to sugeruje. Że udzielający się powyżej serwisant wykonuje pomiary w pomieszczeniu o zbyt dużej wilgotności ?

Swoją drogą kretynizm amerykańców nigdy nie przestanie mnie zaskakiwać.
"Pompka mu się zepsuła". Bo nie działa w poziomie i zasysa samo powietrze. Widocznie poza informacją, że nie należy nią karmić psów i dzieci zabrakło informacji, że takie pompki działają tylko w pionie. Brawo On.

Grubość tkaniny z pewnością ma wpływ na jej przewiewność i trwałość. Nie podlega to dyskusji. Dlatego pakowanie się w "nowoczesne tkaniny ultra lekkich skrzydeł" zwykle kończy się 2-3 sezonowym rozczarowaniem.

Rodzaje porozymetrów

Post autor: Olaf » 05 stycznia 2018, 07:26

A pan Michal, to pan Damian?Chodzi czy to samo urzadzenie?
Te dane mam od producenta (przy okazji wymiany jakis zapytan,i sa to paralotnie wiodacych producentow a badane przyzadem mk1na jakim pracuja z duzymi sukcesami prawie wszystkie serwisu w kraju od kilkunastu lat.
To co tu pan zacytowal, to typowe zawolanie reklamowe, kazdy pilot chce by jego skrzydlo po 500 h mialo przepuszczalnosc 2000 sekund, ale czy to bedzie wiarygodne???
Owszem,tkanina skrzydla doznaje lekkiego "rozejscie" sie nitek tkaniny i po watku i po osnowie podczas uzytkowania, ale blagam, nie "rozchodzi" sie tak by miedzy nimi podczas badania jak jest przycisniete krazkiem przechodzilo powietrze "poziomo" czyli miedzy materialem a powierzchniami urzadzenia pomiarowego.Najnowsza technologia produkcji tego typu tkanin,wlasciwie wyklucza taka mozliwosc.Chyba ze ktos ja niestarannie wklada w urzadzenie.
Predzej sa to mikrourazy czyli dziurki niewidoczne golym okiem.
Reasumujac, mysle ze Hello to fajne urzadzenie,bo podtrzymuje wlasciela na duchu,ze po 500 h ma nadal skrzydlo jak nowe, i bardzo to rozwinie handel, a serwisowi napedzi klientow bo kazdy sprzedajacy bedzie chcial miec taki wynik.
Ale moze nie do konca, ponizej test wiekowej,ale nieprzepuszczalnej z zalozenia tkaniny:



A komu pokazywal test na kawalku folii mniej niz 1000 s?? I na jakim urzadzeniu?
A jak u panow wyszedl test jak proponowal pan Administrator ,czyli grubej folii?Jaki wynik byl tego pomiaru?

Rodzaje porozymetrów

Post autor: Michał Zawadzki » 05 stycznia 2018, 03:11

Olaf pisze:Jemu tak, ale czy Hello tez??
Mam watpliwosci,i bede sie upieral,ze jak firma podaje ze robi z materialu co ma 1000 sekund to jak przy tych samych zalozeniach inna i na dodatek uzywana tkanina moze miec ponad 2000 sekund lub 6000 s???
A to skrzydlo z "przewianym " dolem to zapewne Chilli 2 one mialy na dole taki material co nowy mial przepuszczalnosc ok 100 sekund a gora gdzies 500 :o ale nie sa to zadne dla mechanika tajne informacje.
Wiec albo Hello jest wadliwy .....albo


Tu masz opis tego o czym pisaliśmy wyżej na stronie producenta Hello:

New Demands
Nowdays there's a demand of paraglider owners to more accurately know the porosity of paragliders whit porosity thresholds of more than 200 seconds. At this measuring limit we need to pay more attention to the amount of false air leaking in between the measurement device and the material of the glider.

dhv When magnified, a paraglider's material shows not a smooth, but a striated surface. The level of striation depends on the material structure, the weaving technique and the thickness of the applied barrier layer. The amount of false air of a low-porosity material is negligible. For high-porosity materials however, it’s amount can reach a more significant level, which can even surpass the amount of influx air during a measurement of the material, since the material itself has a good quality and low air throughput.

Który producent paralotni twierdzi, że szyje paralotnie z materiału o przewiewności 1000 sec i jakim urządzeniem sprawdzał przewiewność użytego materiału? Jeśli sprawdzał urządzeniem, które puszcza powietrze przy uszczelce i pokazuje mniej niż 1000 sec na kawałku folii to wiele wyjaśni w sprawie tych wyników i podobnych deklaracji :).

PS. Taka ciekawostka sprawdzałem przewiewność w nowych skrzydłach firmy Skywalk (użyty materiał:
Dokdo 30DMF 45 g/m²) i innego znanego producenta (Dokdo 30 DMF 40 g/m²). Nowe skrzydła Skywalka osiągały u mnie wyniki 4000 +, podczas gdy tym samym urządzeniem i w tych samych warunkach skrzydła innego producenta 1100-1200 sec.

Rodzaje porozymetrów

Post autor: uriuk » 04 stycznia 2018, 23:32

Olaf pisze:Jemu tak, ale czy Hello tez??
Mam watpliwosci,i bede sie upieral,ze jak firma podaje ze robi z materialu co ma 1000 sekund to jak przy tych samych zalozeniach inna i na dodatek uzywana tkanina moze miec ponad 2000 sekund lub 6000 s???


Zeby byly te same zalozenia, to oba pomiary powinny byc wykoanane widentycznych warunkach.
Jesli dana firma podaje, ze robi material na 1000 sekund przy pomiarze przyzadem X, to przyzad Y moze wykazac duzo wyzsza wartosc, jesli jego dokladnosc w zakresie dlugich pomiarow jest wieksza. Nie widze tu zadnej sprzecznosci.
Zamiast bic piane o podstawach robienia pomiarow skupmy sie moze na porownaniu obu przyzadow przy pomocy tego samego kawalka grubej folii.
Pomiar powinien rozwiac watpliwosci.

Rodzaje porozymetrów

Post autor: Olaf » 04 stycznia 2018, 23:17

Jemu tak, ale czy Hello tez??
Mam watpliwosci,i bede sie upieral,ze jak firma podaje ze robi z materialu co ma 1000 sekund to jak przy tych samych zalozeniach inna i na dodatek uzywana tkanina moze miec ponad 2000 sekund lub 6000 s???
A to skrzydlo z "przewianym " dolem to zapewne Chilli 2 one mialy na dole taki material co nowy mial przepuszczalnosc ok 100 sekund a gora gdzies 500 :o ale nie sa to zadne dla mechanika tajne informacje.
Wiec albo Hello jest wadliwy .....albo

Na górę