Zdarzenia 2017

[Marcin Kawula]

Ja tylko w kwestii formalnej. Jeśli przyjadą energetycy to na pewno mają "uprawnienia" a dokładniej zgodnie z rozprządzeniem zaświadczenie kwalifikacyjne w grupie 1 w zakresie sieci elektroenergetycznych powyżej 1kV. SEP to jedynie jedna z wielu opcji na zdobycie tych uprawnień. Czyli reasumując dwie flaszki.

[uriuk]

I wlasnie tak wskazuje dotychczasowa praktyka...
Ja mam tylko do 1 kV, zrobione w SEP, wiec moge sie slabo znac na tych uprawnianiach

[Marcin Kawula]

Jeśli już mówimy o praktyce to takie pogotowie energetyczne tak jak my komunikuje siè z dyspozytorem przez radio z tą jednak różnicą że tam się wszystko nagrywa na rejestratorze a nie wierzę żeby ktoś nie chlapnął przez radio co widzi na własne oczy.

[tooosh]

Jeśli już mówimy o praktyce:
https://www.youtube.com/watch?v=JxRPuM_Px8k

[kris]

Na druty bym nie patrzył, bo jeżeli były pod nim to i tak by go zwiało za nie. Poza tym na działach jest tylko niskie napięcie 400V. Jak by wpadł w te druty to po przywaleniu/zahaczeniu protektorem wywaliło by wkładki bezpiecznikowe na trafo (takie duże na kilkaset amper). Do tego pewnie (powinno się tak stać) wywaliło by wszystkie trzy fazy na raz, żeby nie obciążać asymetrycznie transformatora. Na niskim nie ma samoczynnego ponownego załączania także prąd by nie wrócił. No ale energetyka kazała by płacić za przerwę w dostawie energii... Tu ratunku nie ma i nie obchoziło by ich, że to wypadek.

Witam,
owszem jest to forum paralotniowe, ale głupot wszelkiej natury nie można pisać, zwłaszcza to co napisał SP8EBC w kwestii wartości prądu do uśmiercenia naszego bytu (zabicia). Moja główna uwaga: jeżeli nie znasz się w danym temacie NIE pisz, zwłaszcza kategorycznie nie wypowiadaj się w kwestii wartości prądu. Takowym bezsensownym pisaniem przez SP8EBC możesz doprowadzić do uśmiercenia kogoś.
Według mnie, jeżeli ja miałbym wybierać gdzie awaryjnie lądować („przydzwonić”), to nigdy w linie („druty”) energetyczna

dla przykładu, w linku poniżej info w kwestii wartości prądu i napięcia (wartość prądu to [mA] (nie [A]))
http://www.elektryk.kdi.pl/kurs-sep/nap ... ezpieczne/

Pozdrawiam
Krzysiek W.

[SP8EBC]

Mam wrzucić skan dyplomu inżyniera Elektrotechniki z oceną +4 i do tego uprawnienia SEP D+E? I naucz się czytać ze zrozumieniem w czym jest dokładnie rzecz. Nie rzucanie paczki "bo jestem nad drutami i mnie prąd zabije" jest ekhm.. nierozsądne, bo jak pewnie wiesz nie rzucenie prędzej zaskutkuje zgonem od zderzenia z ziemią.

Do puki nie chwycił by się jednej fazy jedną ręką a drugą zera (albo innej fazy) to jest względnie bezpieczny. O ile można mówić o bezpieczeństwie po sporej kaskadzie i rzuceniu paczką....

SP8EBC co go nie raz wszelakie prądu i frekwencję kopały...

[szymon.strus]

Do puki nie chwycił by się jednej fazy jedną ręką a drugą zera (albo innej fazy) to jest względnie bezpieczny. O ile można mówić o bezpieczeństwie po sporej kaskadzie i rzuceniu paczką....

Chlop pod Szczeblem sie prawie spalil, uratowalo go tylko to ze wisial w poblizu drogi i ugasil go kierowca samochodowa gasnica.

Poczatkiem mojej kariery znajomy glajciarz ktory widzial na zywo jak wesolo jest kiedy czlowieka trzepie 'wzglednie bezpieczne 400V' poradzil mi i tego sie trzymam ze lepiej przeciagnac, wejsc w negatywke albo cholera wie co jeszcze niz wj... sie w druty.

[JakubM]

Tak z czystego rachunku prawdopodobieństwa... chyba trzeba mieć sporo "szczęścia" żeby spadając z kilku metrów trafić ciałem w kilkumilimetrowy przewód - nawet jeśli jest ich tam kilka.

Ja w każdym razie wolę ryzyko zachaczenia o przewody niż gwarancję przywalenia o ziemię.

Zzakładam, że zachaczenie glajtem lub zapasem nie stanowi zagrożenia dla życia, ale poprawcie mnie jeśli się mylę.

[calhal]

Chlop pod Szczeblem sie prawie spalil, uratowalo go tylko to ze wisial w poblizu drogi i ugasil go kierowca samochodowa gasnica.

A jesteś pewien, że to było 400V a nie trochę wiecej?

Zzakładam, że zachaczenie glajtem lub zapasem nie stanowi zagrożenia dla życia, ale poprawcie mnie jeśli się mylę.

To zależy. Jeśli to nie na płaskim, tylko w górach i kable idą po skosie w dół, to masz spore szanse na przetarcie lin i upadek. I tutaj wszystko zależy od wysokości.

We wrześniu zeszłego roku mój dobry kumpel zginął wraz z pasażerką w tandemie, bo się wpieprzył w druty (nie elektryczne).
Ze trzy czy cztery lata temu w St Hil jeden pilot rzucał pakę nad drutami elektrycznymi (też po skosie) i też przetarł liny, spadł i zginął.

Kilka miesięcy temu jeszcze inny kolega z klubu dostał połówkę, autorotację (nie umiał wyjść), rzucał pakę nad skałami, i teraz w stanie wegetatywnym jest w szpitalu.

Ja osobiście wychodzę z założenia, że jak mam jakiś margines wysokości, to niekoniecznie paka jest pierwszym ratunkiem.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Chlop pod Szczeblem sie prawie spalil, uratowalo go tylko to ze wisial w poblizu drogi i ugasil go kierowca samochodowa gasnica.

A jesteś pewien, że to było 400V a nie trochę wiecej?

Zzakładam, że zachaczenie glajtem lub zapasem nie stanowi zagrożenia dla życia, ale poprawcie mnie jeśli się mylę.

Ja osobiście wychodzę z założenia, że jak mam jakiś margines wysokości, to niekoniecznie paka jest pierwszym ratunkiem.

Czyli jeśli piloci nie będą rzucać zapasów bo jeszcze mogą spaść na druty to uznasz to za przejaw zdrowego rozsądku?

[calhal]

Ja osobiście wychodzę z założenia, że jak mam jakiś margines wysokości, to niekoniecznie paka jest pierwszym ratunkiem.

Czyli jeśli piloci nie będą rzucać zapasów bo jeszcze mogą spaść na druty to uznasz to za przejaw zdrowego rozsądku?

Nigdzie o zdrowym rozsądku nie pisałem. Napisałem o marginesie (aka zapasie) wysokości i co JA bym zrobił w takim wypadku.

Ciągle zgadzam się, że lepiej rzucać pakę niż nic nie zrobić. A przy małej wysokości to od razu paka.

Ale uważam też, że ludzie powinni być świadomi, że to nie jest tak, że mam zapas to mogę latać niewiadomo na czym i niewiadomo gdzie i jakoś to będzie, a w razie czego go użyję. Zapas to szansa, a nie gwarancja.

Niemniej jeśli uważacie, że ktoś przez moją wypowiedź może nie rzucać paki w razie potrzeby, to moge usunąć moje posty.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Nie usuwaj Dla mnie wartościowe są te przykłady które pokazują że zapas w pewnych warunkach nie pomógł: zaczepienie o linę po użyciu zapasu i uderzenie w skały na zapasie. Trzeba się zastanowić czy jedynym co piloci mogli zrobić w tej sytuacji oprócz rzucenia zapasu było zrezygnować z rzucenia. Czy była jakaś alternatywa?

[Chicago]

SP8EBC Zmusiłeś mnie do logowania ,myślę ze z Krzyśkiem nie powinieneś dyskutować w kwestii wysokich napiec A machanie dyplomem tylko pogarsza twoja reputacje . Chętnie założył bym się o drogi alkohol z tobą ze Kris jest mega kompetentny i wie co pisze w przeciwieństwie do ciebie - ale ta wygrana nie będzie cieszyć . Było by to jak zabranie dziecku kredek z tornistra .

[JakubM]

SP8EBC Zmusiłeś mnie do logowania ,myślę ze z Krzyśkiem nie powinieneś dyskutować w kwestii wysokich napiec A machanie dyplomem tylko pogarsza twoja reputacje . Chętnie założył bym się o drogi alkohol z tobą ze Kris jest mega kompetentny i wie co pisze w przeciwieństwie do ciebie - ale ta wygrana nie będzie cieszyć . Było by to jak zabranie dziecku kredek z tornistra .

Czytam obu chłopaków (będąc laikiem w temacie) i widzę, że każdy pisze o czymś innym choć blisko siebie.
Jeden pisze, że wysokie napięcie zabija - drugi, że upadek na druty 400V nie oznacza automatycznie śmierci z porażenia (nie pisząc, ze napięcie jest za niskie).

Dla mnie obaj są wiarygodni choć sposób wypowiedzi jednego i drugiego do najprzyjaźniejszych nie należy i nieczego dobrego do dyskusji nie wnosi.

Więcej wyrozumiałości Panowie!

[calhal]

Trzeba się zastanowić czy jedynym co piloci mogli zrobić w tej sytuacji oprócz rzucenia zapasu było zrezygnować z rzucenia. Czy była jakaś alternatywa?

W przypadku klapy, autorotacji i upadku w skały, to niestety nie było mnie przy akcji, tylko słyszałem od jednego naocznego świadka. Niestety pilot, mimo, że latał dużo (praktycznie codziennie poza sezonem narciarskim - instruktor) to tylko od jakichś dwóch lat i nigdy treningu bezpieczeństwa nie odbył, więc najprawdopodobniej nie wiedział jak zatrzymać rotację.

Przypadek spadochronu i lądowaniu na kablach - to był jeden z lokalnych wyjadaczy na jakiejś maszynie typu R11. Z tego co mi mówili, to nie miał innej możliwości niż paka.

[SP8EBC]

SP8EBC Zmusiłeś mnie do logowania ,myślę ze z Krzyśkiem nie powinieneś dyskutować w kwestii wysokich napiec A machanie dyplomem tylko pogarsza twoja reputacje . Chętnie założył bym się o drogi alkohol z tobą ze Kris jest mega kompetentny i wie co pisze w przeciwieństwie do ciebie - ale ta wygrana nie będzie cieszyć . Było by to jak zabranie dziecku kredek z tornistra .

Po pierwsze to w terminologii elektroenergetycznej 400V to jest niskie napięcie. 6kV, 15kV i 30kV to jest średnie napięcie , najniższe wysokie to jest dopiero 110kV. Może gdzieś w Polsce są sieci WN które pracują na napięciu roboczym niższym niż 110kV ale ja tego nie wiem. Takież to informację dostałem np. od nieżyjącego już dyrektora Rzeszowskiego rejonu PGE Dystrybucja. No bo jeżeli zakładać, że wykładowcy na politechnice nie mają racji to jednak praktyk na stanowisku dyrektorskim raczej tak. Sieci SN 30kV spotyka się jedynie przy bardzo dużych odległościach, np. w Bieszczadach gdzie trzeba zasilić jakąś wieś.

Do tego 400V jest to napięcie międzyfazowe. Napięcie między fazą a zerem (fachowo przewodem neutralnym), albo fazą a ziemią to nominalnie 230V przy frekwencji 50Hz. Dla człowieka mordercze jest ono z dwóch powodów:

-> Przepływ prądu przez ludzkie ciało powoduje jego silne nagrzewanie. Nagrzewanie oznacza ścinanie się białka i poważne uszkodzenia tkanek
-> Frekwencja 50Hz jest bardzo niska i prąd pływa do wnętrza ciała i...
-> Powoduje miganie przedsionków serca, gdyż frekwencja 50Hz jest to jakaś tam frekwencja rezonansowa serca. Migotanie przedsionków i ile pamiętam powoduje już prąd 16mA

W przypadku prądu stałego i prądu w.cz. >> 100kHz prawidła są zupełnie inne. Jednakowoż szanowne towarzystwo zapomniało, że do przepływu prądu jest niezbędne napięcie. Trzymając się dwiema rękami jednej liny w linii napowietrznej 3~ jesteście na potencjale tego drutu (cca 230V) ale nie ma na was żadnego spadku napięcia. Rezystancja tego drutu (drut ameliniowy ze stalowym centrem) jest bardzo niska i napięcie na odległości 30cm w zasadzie jest zerowe. Wisząc nad ziemią jesteście "na wysokiej impedancji". Napięcie i frekwencja jest zbyt mała aby dochodziło do ulotu, czy przeskoku pomiędzy wami a np. ziemią albo inną fazą. Wisicie nad ziemią zbyt wysoko aby prąd płynął przez powietrze składową pojemnościową wy <-> ziemia.

Słowem jeżeli chodzi o kwestię elektryczną to jesteście względnie bezpieczni. Krzywda prędzej stanie się gdy puścicie się liny i spadniecie na ziemie albo gdy lina się urwie. Wtedy w momencie dotknięcia ziemi, nawet jeżeli przeżyjecie "mechanicznie" to prąd zacznie płynąć. Nawet trzymając linę w jednej ręce prąd będzie płynął przez
a) wilgość i brud w ubraniach który będzie miał dużą, ale jednak nie nieskończoną rezystancję.
b) składową pojemnościową wynikłą z własności dielektryków jakimi są np podeszwy butów. Jedną okładką kondensatora będzie ziemia, a drugą stopa.

Podobny problem będzie gdy chwycicie się przewodu zerowego i spadniecie z nim na ziemię. Jeżeli spadniecie z końcem "od transformatora" to wsio będzie OK bo ta strona jest uziemiona i na niej faktycznie będzie 0V. Jeżeli zaś będzie to koniec "od sieci" to jest już dużo gorzej. Ponieważ sieci 3~ niskiego napięcia są zawsze obciążane niesymetrycznie, to prąd zerowy płynie w zasadzie przy każdych warunkach. Aby go nie było każdy musiał by mieć załączone wyłącznie silniki trójfazowe.

Jeżeli sieć nN jest w układzie TT albo TN-S, czyli przewód zerowy nie pełni roli ochronnej i nie jest uziemiony to jesteście trupami. Na zero wpada wam jakaś kombinacja z zakresu 230V do 400V w zależności od rozkładu obciążeń odbiorów na poszczególne fazy. Przez was płynie więcej niż te 16mA dodatkowo odbiorcy mają popalone urządzenia. Jeżeli jest to TN-C i przewód N pełni rolę ochronną i jest uziemiany co słup, to powinno się udać przeżyć. Rezystancja ziemii i uziemienia jest dużo mniejsza niż ludzkiego ciała. Jedyne co może poratować w jednym i drugim przypadzie to wyłącznik ziemno-zwarciowy na trafo (a przyznaje się że akurat tu nie mam pewności czy takie aparaty są instalowane na SN/nN), który w przypadku wykrycia upływu powinien natychmiast wyłączyć odpływ.

Podsumowując i kończąc te dyskusję:
Ja tam się nie znam ale nad NN rzucał bym paczkę bez względu na wsio. I tak pewnie mnie zwieje, a co to za różnica zabić się od uderzenia w ziemię czy od prądu - nieboszczyk to nieboszczyk.
Nawet jak mnie będzie na nie zwiewało, to jest duża szansa że uda mi się jakoś od nich odbić bokiem
Prędzej się połamie i zabije od upadku z wysokości na ziemię a nie od porażenia prądem.


// Ciekawostka przyrodnicza. Linię WN pracują non stop i nie są wyłączone nawet do serwisu. Ludzie pracujący na nich (np do wymiany izolatorów) są bezpieczni właśnie dlatego, że gdy poruszają się po przewodzie, są na jego potencjale. Misie noszą nawet takie specjalne maski na twarz, które nie mają żadnych zaokrąglonych elementów (nos). Hint -> Natężenie pola elektrycznego jest największe w pobliżu silnie zakrzywionych elementów -> Dzięki takiej masce nie ma problemu z ulotem albo iskrzeniem z nosa.

// Następna ciekawostka. Facet dotyka linii WN pod napięciem a żyje. Ba! Siedzi nawet na płozie śmigłowca któremu jak widać też nie robi to różnicy!

[prokopcio]

Mateusz - to jest forum paralotniowe, "napociłeś się" żeby ludziskom wytłumaczyć w czym rzecz - ale robisz to zbyt fachowym językiem - ktoś kto potrafi to zrozumieć nie potrzebuje tego wykładu z podstaw przepływu prądu a ktoś komu by się ten wykład przydał ze względów bezpieczeństwa ( większości pilotów ale oni nie mają jak ty dyplomu inżyniera Elektrotechniki z oceną +4 i do tego uprawnienia SEP D+E) niestety nie zrozumieją pojęć cytuję:
- prądu w.cz. >> 100kHz,
- Sieci SN 30kV,
- sieć nN jest w układzie TT albo TN-S
- składową pojemnościową wynikłą z własności dielektryków jakimi są np podeszwy butów.
- okładzina kondensatora
- Rezystancja ziemii i uziemienia
- Natężenie pola elektrycznego
- i wiele innych .........
po drugie to nie do końca miejsce - uważam, że temat wszystkich rodzajów kabli jest bardzo wartościowy dla paralotniarzy ale załóż nowy temat i pamiętaj że to nie forum elektrody i trzeba użyć języka nie koniecznie fachowego, inaczej to nie będzie miało tutaj sensu.

[SP8EBC]

Zarzucono mi w dość nieuprzejmy sposób brak wiedzy i doświadczenia w temacie w którym się wypowiadam. W jaki inny sposób mam wytłumaczyć pewne podstawy elektrotechniki nie używając przy tym odpowiedniej terminologii? Jak sam widzisz jest to dość skomplikowana dziedzina, która wymaga ogarniania pewnych abstrakcyjnych pojęć, których nie da się zobaczyć. To o czym piszę to są absolutne podstawy (prawo ohma) które nie wymagają wiedzy z matematyki wyższej - niezbędnej np. do tego "prądu w.cz. >> 100kHz" i związanych z nim równań falowych.

I jeszcze a propos moich interlokutorów. Jeżeli 5 lat studiów z dziedziny elektrotechniki i elektroniki/telco uważacie za pustą teorię, to przez 7 lat dorabiałem w technice estradowej przy dźwięku. Trupa żeśmy nie naszcze szczęście nie mieli, ale cały wachlarz innych przypadków również. Od ognia w rozdzielnicy, przez mrowiące prądem sitka mikrofonów, kończąc na popalonym sprzęcie... W prawie wszystkich przypadkach była to wina prowizorki odstawionej przez wykonawcę elektryki w budynku w którym mieliśmy realizację.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Przypominam że ten wątek to rejestr zdarzeń i ewentualne informacje wyjaśniające opis zdarzenia. Dlatego proszę dostosować treść wypowiedzi do tych ram

[Zbyszek Gotkiewicz]

Pilot po niepełnym kursie, ale ze ŚK źle zaplanował lot i lądowanie wypadło mu na skałach u podnóża klifu. Złamana piętą.