Jak (nie) wywołać negatywkę?

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JakubM » 09 października 2017, 14:57

Jako początkujący pilot błędów popełniam sporo, ale najczęściej wiem co zrobiłem źle i co mam do poprawy w przyszłości.
Po moim ostatnim zdarzeniu (http://www.pgforum.pl/viewtopic.php?f=18&p=17935#p17928) mam lekką schizę... Nie bardzo wiem co się stało, co zrobiłem źle, jedyny świadek jakiego znalazłem twierdzi, że miałem negatywkę. Jeśli tak było, jeśli mam na to wpływ to chciałbym takiego błędu uniknąć na przyszłość.
Stawiam więc pytanie otwarte: zakładając scenariusz z negatywką co potencjanie mogłem zepsuć? Na co bardziej uważać?
Zaznaczę, że z obawy przed przeciągnięciem pilnuję prędkości postępowej, a sterówkami pracuję w bardzo ograniczonym zakresie. Z tego powodu nie potrafię ciasno krążyć, ale póki co wolę stracić kilka noszeń niż ryzykować przeciągnięcie.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3339
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 09 października 2017, 15:15

Opisz dokładnie co robisz gdy chcesz wykręcić słabe noszenie. Negatywka to przede wszystkim zbyt mocne używanie sterówek, ale także może w tym pomóc zła praca ciałem.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JakubM » 09 października 2017, 15:41

Ten wątek miał być o negatywce a nie krążeniu ;-) Negatywkę dostałem w noszeniu, które (przynajmniej w moich kategoriach) nie nazwałbym ani słabym ani wąskim - bez żadnego kombinowania miałem tam 1.2 - 1.5m/s.
A krążenia słabe i wąskie póki co krążę tak jak każde inne:
1) ciało
2) sterówka może wewnętrzna ok. 10 cm niżej niż wyczuwalny opór, sterówka zewnętrzna napięta (wyczuwalny opór)
3) korekty w krążeniu zewnątrzną sterówką (głównie przez zaciąganie w celu wyrównania lotu)

Na swoją "obronę" dodam jeszcze, że sterówki ciągnę wzdłóż taśm z łokciami przy ciele, co naturalnie powoduje zablokowanie ruchu do wysokości barków / ramion. Żeby zaciągnąć sterówkę mocniej (np. przy lądowaniu, czy przy próbach wejścia w spiralę) muszę się specjalnie "postarać" żeby odchylić łokcie lub rozszerzyć ręce. Z tego powodu nawet w zwykłym krążeniu mam problem z utrzymaniem stałego kąta pochylenia, bo gdy trzeba dociągnąć sterówkę nie mam już miejsca (jak to kiedyś nazwałeś kółka wychodzą kwadratowe). Jest więc bardzo małe prawdopodobieństwo, że nieświadomie zaciągnąłem sterówkę niżej niż barki.

PS I tak przy okazji wyszedł mi jeszcze jeden temat: jak ciągnąć sterówki?
Przedramieniem/ramieniem/dłonią?
Jak mają pracować przedramiona (do przodu, na boki czy wzdłuż ciała)?
Jak mają pracować ramiona?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3339
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 09 października 2017, 15:54

Jeśli masz taką technikę krążenia to nie widzę powodu do przeciągnięcia. Trzeba kopać głębiej, ale nie mam żadnych pomysłów gdzie. Może skrócone sterówki? Albo trzeba by sprawdzić skrzydło pod kątem technicznym. Na odległość nic nie da się ustalić.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1603
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 203
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: uriuk » 09 października 2017, 16:29

Przepis na negatywke to ciasny zakret przy malej predkosci. Skrzydla nieakrobacyjne maja sterowki ustawione tak, ze sila na nich rosnie progresywnie. Zeby przeciagnac przewazone skrzydlo trzeba uzyc naprawde duzej sily. Za to skrzydlo niedowazone moze sie przeciagnac niezauwazalnie.
Nastepna sprawa to charakterystyka przeciagniecia jednej polowki. I tu, podobnie jak w przypadku spirali, skrzydla o duzym wydluzeniu sa bezpieczniejsze. Mianowicie robia najpierw tzw "hokeja" czyli przyjmuja ksztalt kija hokejowego, co mozna dosc latwo zauwazyc i odpuscic troche sterowke. Szkolny materac zwali sie bez ostrzezenia.
I jeszcze jedna sprawa, podczas lotu na granicy przeciagniecia wejscie w noszenie powoduje wzrost kata natarcia, ktory i tak jest juz krytyczny. Czyli delkwent zauwaza w krazeniu ze z niego wypada, chce jak najszybciej w nie wrocic, doklada sterowki i w tym momencie znow wlatuje w noszenie, kat natarcia sie zwiaksza i jest smiesznie

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JakubM » 09 października 2017, 16:38

Dzięki za uwagi - mi niewiele pomogą, ale innym mogą się przydać.
Latam na dużych prędkościach, w górnym przedziale wagawym, skrzydle które materacem nie jest (5.45 wydłużenia), a do zacieśniania zakrętów używam praktycznie tylko zewnętrznej sterówki (a dokładniej pisząc z tą techniką słabo zacieśniam krążenie skupiając się raczej na wypłaszczaniu krążenia).
Może świadkowi myli się twierdząc, że była to negatywka?
Drogą eliminacji pozostaje mi front (klapę wykluczam bo ni jak nie było to podobne do żadnej z nawet największych klap jakie miałem).

JaroXS
Posty: 255
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 196
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JaroXS » 09 października 2017, 16:44

JakubM pisze:Jako początkujący pilot błędów popełniam sporo, ale najczęściej wiem co zrobiłem źle i co mam do poprawy w przyszłości.
Po moim ostatnim zdarzeniu (http://www.pgforum.pl/viewtopic.php?f=18&p=17935#p17928) mam lekką schizę... Nie bardzo wiem co się stało, co zrobiłem źle, jedyny świadek jakiego znalazłem twierdzi, że miałem negatywkę. Jeśli tak było, jeśli mam na to wpływ to chciałbym takiego błędu uniknąć na przyszłość.
Stawiam więc pytanie otwarte: zakładając scenariusz z negatywką co potencjanie mogłem zepsuć? Na co bardziej uważać?
Zaznaczę, że z obawy przed przeciągnięciem pilnuję prędkości postępowej, a sterówkami pracuję w bardzo ograniczonym zakresie. Z tego powodu nie potrafię ciasno krążyć, ale póki co wolę stracić kilka noszeń niż ryzykować przeciągnięcie.


Hej,

przeżyłeś jest dobrze :)
Jeżeli masz problemy z odbudową psychacza to nie jest to nic dziwnego bo spotkało każdego z nas kto ratował się już zapasem.

Postaram się w miarę konkretnie:

1) Prawdopodobnie doprowadziłeś do krótkiego przeciągnięcia w zakręcie (skrót KPZ).
2) Jeżeli tak było to wpływ na wielkość przestrzału czaszy przed pilota mają następujące czynniki:

- rodzaj zakrętu, wypłaszczony szeroki lub szybszy wąski. Jeżeli wypłaszczony to prędkość jest mniejsza i łatwiej przeciągnąć. Jeżeli ciasny, ostry, skrzydło pochylone to prędkość większa i trudniej przeciągnąć.
- kąt natarcia skrzydła. Mogło być tak że jedną stroną skrzydła wszedłeś w noszenie i ta strona dostała się na większe kąty natarcia i dlatego łatwiej było ją przeciągnąć, wtedy zmieniają się również siły na sterówkach. Jeżeli przeciwna leci na mniejszych kątach natarcia to o negatywkę znacznie łatwiej bo pozytywna strona porusza się szybciej w stosunku do negatywnej.
- czas odrywania strug po jednej stronie, po przez trzymanie zbyt głęboko zaciągniętej jednej sterówki. Im dłużej tym gorzej. Im krócej tym lepiej, bo jedna strona skrzydła nie zdąży się bardzo daleko cofnąć czego rezultatem będzie mniejszy przestrzał.
- prędkość odpuszczenia sterówki do góry po oderwaniu strug. Im szybciej w złym momencie tym większy przestrzał. Im szybciej w prawidłowym momencie tym mniejszy przestrzał :)

Co możesz trenować samodzielnie aby uniknąć takich sytuacji lub ewentualnie poradzić sobie gdy do takiej sytuacji dojdzie:

1) Przede wszystkim groundhandling na ziemi i odrywanie strug w różnym położeniu skrzydła względem pilota.
2) Aktywny pilotaż. Huśtawka z łapaniem przestrzałów i bujanie skrzydłem na boki.

Najlepiej pod okiem instruktora SIV:

3) Spirala.
4) Krótkie przeciągnięcia w zakręcie (trening bezpieczeństwa).
5) Odrywanie strug po jednej stronie skrzydła KPZ oraz łapanie przestrzału (trening bezpieczeństwa).

W większości przypadków wystarczy dużo trenować ze skrzydłem na ziemi i po prostu aktywnie latać, reagując w odpowiedni sposób sterówkami i ciałem na ruchy skrzydła. Dlatego zrobiłem film o huśtawce gdzie dzięki temu można się nauczyć łapać dobrze przestrzały.

Co do Twojej techniki latania to jest ona normalna i jak najbardziej w takiej konfiguracji możesz również przeciągnąć skrzydło w termice szczególnie jeżeli Twoją czaszę zatrzyma na chwilę bąbel termiczny a Twoje ciało w wyniki bezwładności leci dalej. Niektóre skrzydła potrafią się odbić od noszenia zamiast się go złapać zębami.

Skrzydło zawsze daje sygnał zanim się przeciągnie, dlatego warto czasami na nie spojrzeć. Dodatkowo jak wyczuwamy znacznie mniejsze siły na sterówkach to powinniśmy błyskawicznie podnieść ręce do góry i być przygotowani na łapanie ewentualnego przestrzału.

A wracając jeszcze jak miałeś mały krawat to wystarczyło przenieść ciężar ciała na zdrową stronę i lekko przyhamować zdrową stronę. Siedząc za kompem jednak łatwo się pisze nie widząc sytuacji :). Także dobrze że rzuciłeś zapas, bo możesz samodzielnie opisać teraz całą sytuację i podejść ponownie do latania z dystansem do siebie i matki matury. Najważniejsze jest żebyś nie złapał blokady i zbyt dużego strachu bo może mieć to wpływ na Twój rozwój. Także głowa do góry i wróć z powrotem na łączkę.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JakubM » 09 października 2017, 16:58

Dzięki Jarek za wszystkie rady. Najpilniej muszę popracować nad wyczuciem momentu przeciągnięcia. Z tego zdarzenia nie kojarzę żadnych zmian siły na sterówce, ale nie kojarzę też tych zmian z poprzedniego zdarzenia gdy ewidentnie przeciągnąłem skrzydło tuż nad ziemią. Tak teraz jak i wtedy dla mnie to był ułamek sekundy, bez ostrzeżenia.
Gdybym więcej poćwiczył spirali wg Twojego przepisu to zapewne obyłoby się bez paki - zabrakło wyćwiczonego odruchu i czasu na zastanawianie się.
Niestety nie mam żadnego nagrania wideo z tego zdarzenia - jedynie zapis śladu, jeśli to komuś pomoże w weryfikacji diagnozy (http://doarama.com/view/1674109 - końcówka śladu).

Awatar użytkownika
mg
Posty: 13
Rejestracja: 03 kwietnia 2017, 13:30
Reputation: 2
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: mg » 09 października 2017, 18:59

Absolutnie zgadzam się z wszystkim co zostało powiedziane i doradzone odnośnie negatywki oraz wychodzenia z krawata.. tyle że patrząc na tracka to wygląda to bardziej jak klapa/front na zawietrznej komina.
Nawiązując do popularnych ostatnio ruchów "accident explained" moja teoria jest taka.. :P
Przy tym dość mocnym wietrze, kręcąc komin w prawo widać, że już w poprzednim kółku zwiewało Cie za niego. W ostatnim też wyleciałeś i dostałeś "strzał w pysk", po którym wszedł krawat na lewej stronie (zakładam, że z lewej, bo to bardziej logiczne). Trochę Tobą trzepnęło, więc świadomie lub nie odpuściłeś tę wagę z prawej strony - niefortunnie, bo przez to układ wszedł w spiralę w lewo.
Myśląc o wychodzeniu z normalnej spirali kręconej w lewo odpuściłbyś na moment ręce (może nawet z impulsem prawą sterówką) po czym wrócił do łagodnego wyjścia zakrętem poprzez przeniesienie wagi na lewo oraz umiarkowane dołożenie lewej sterówki. Jarek to świetnie opisuje w filmiku o spirali.
Tymczasem tutaj na lewej wewnętrznej części masz krawat i żeby z nim "wygrać" musisz przyhamować i obciążyć zdrową prawą stronę. Czyli reakcja zdecydowanie inna. Bardzo proszę o korektę jeśli jest coś jeszcze co można zrobić w głębokiej spirali z krawatem, chętnie się dowiem. Też miałem spiralę spowodowaną krawatem w tym roku w Bassano (http://xcportal.pl/node/128637). Też nie wiedziałem co robić i rzucałem pierwszą pakę. Potem poszedłem na SIV i może wiem więcej ale zdecydowanie nie wszystko.
Widzę, że po tej akcji jeszcze polatałeś, więc super. Dobra decyzja z tym zapasem. Ogólnie polecam SIV żeby zaprzyjaźnić się z tymi negatywkami i spiralami - i żeby na jednej pace się skończyło :)
Pozdrawiam
Mateusz Gajczewski

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JakubM » 09 października 2017, 20:53

Potwierdzam, krawat był z lewej strony. Mam jednak wątpliwości czy to była klapa - miałem już nie jedną, mniejszą i większą lecz ich przebieg był zawsze znacznie łagodniejszy (od początku do końca wiedziałem co się dzieje), a i zakończenie szybkie, nie dające czasu na reakcję ale i reakcji nie wymagające (poza instyntkownym przeniesieniem ciężaru ciała na zdrową stronę). Klapa mi do tego scenariusza nie pasuje.
Fronta jeszcze nie ćwiczyłem więc trudno mi się to tej wersji odnieść inaczej niż metodą eliminacji (po wyeliminowaniu klapy i przeciągnięcia nie pozostaje mi nic innego).

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3339
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 09 października 2017, 21:21

Mnie się przytrafił front na brzegu komina, ale to była ostra szpilka. Przy froncie skrzydło rzuca się za plecy (Tak to przynajmniej wygląda z punktu widzenia pilota) a następnie skacze przed niego. Jeśli jest to asymetryczne to od razu jesteśmy w spirali z której możemy wychodzić w sposób standardowy.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JakubM » 09 października 2017, 21:33

To by pasowało do tego co pamietam - przynajmniej częściowo, bo niestety mam dziurę w pamięci od początku atrakcji do rozpoczęcia spirali.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

SP8EBC
Posty: 462
Rejestracja: 29 grudnia 2015, 22:01
Reputation: 34
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Były Pilot
Kontaktowanie:

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: SP8EBC » 09 października 2017, 21:58

A mnie zastanawia tylko co tam się musiało stać, żeby de facto skrzydło EN-B zachowało się w taki sposób. Spirala krawat i inne tego typu przyjemności, to już gruby fault. No chyba nie powiesz Zbyszek że po zwykłej klapie albo froncie coś takiego może się zdarzyć tym bardziej, że w październiku raczej zdecydowanie nie ma killer waruna. W tą opcję z negatywką też jakoś nie wierzę, jeżeli to co usłyszałem od Kuby via phone jest zgodne ze stanem faktycznym.
Pentaconta PC1000 uber alles!! https://www.youtube.com/watch?v=xunVxp-mqqY

Mateusz Lubecki
tel: +48 660 43 44 46

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3339
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 09 października 2017, 22:10

Mateusz. Jeśli pilot widzi skrzydło przed sobą to mogło się znaleźć jedynie po skoku zza pleców. Co do krawatu to tego nie drążę, bo nie wiem co to było, jak weszło i czy to był krawat czy chwilowe podwinięcie z dociśnięciem do linek przy gwałtownym manewrze. Skok zza pleców jest możliwy tylko po przeciągnięciu lub po froncie. Masz jakieś inne propozycje? A co do powietrza to zdaje się zapominasz że to żywioł. Twój protest co do istnienia złośliwych bąbli może nie zostać uwzględniony :)
Zbyszek Gotkiewicz

JaroXS
Posty: 255
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 196
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JaroXS » 10 października 2017, 08:48

Jeżeli był Front Stall i później skrzydło strzeliło do przodu mocno pod nogi to opcje są w zasadzie trzy, ale te pierwsze dwie są mocno rozpoznawalne i pilot na pewno by o tym nam tutaj napisał:

- pilot po froncie przyhamował chwilowo skrzydło a potem podniósł ręce do góry co zwiększyło przestrzał czaszy którego już nie zatrzymał, gdzie dalej weszło podwinięcie i krawat.
- front stall był bardzo duży, a skrzydło po deformacji dostało się daleko za plecy pilota. Kiedy odzyskiwało prędkość dynamicznie strzeliło do przodu a pilot tego nie zatrzymał, gdzie dalej weszło podwinięcie i krawat.
- po froncie wszedł motyl, ale pilot tego nie zauważył. W związku z tym istnieje prawdopodobieństwo że następstwem motyla był krawat co wyjaśnia również to że skrzydło wróciło przed pilota ale z krawatem i zaczeło wchodzić do spirali.

Jeżeli nie była to negatywka to według mnie najbardziej prawdopodobna jest opcja 3 z tego postu.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: JakubM » 10 października 2017, 08:59

Krawat był już w skrzydle gdy to wróciło nad głowę i było na wysokości horyzontu (a dokładniej pisząc od kiedy je widziałem) - skrzydło było już wtedy całe wypełnione (po charakterystycznym "trzasku" materiału), podwinięcie i krawat musiało mieć miejsce za plecami.
Cała sytuacja była na tyle szybka, że w połączeniu z moimi umiejętnościami w pierwszej fazie nie dała mi szans na reakcję. Ogranąłem się i mogłem reagować dopiero gdy skrzydło było już w spirali, ale tu się przestraszyłem krawata i bliskości ziemi więc rzuciłem pakę.
Jeżeli nie negatywka to tylko 3 opcja wymieniona powyżej.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3339
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 10 października 2017, 09:44

To nie musiał być krawat a podwinięcie które się jeszcze nie otworzyło. W takich momentach odczuwanie czasu jest inne. Dobrze że rzuciłeś pakę bo normalnie to trzeba by poczekać aby skrzydło odzyskało prędkość i dopiero wtedy wyprowadzać, ale uczenie się tego na małej wysokości to kiepski pomysł.
Zbyszek Gotkiewicz

żółty27
Posty: 70
Rejestracja: 18 marca 2017, 13:54
Reputation: 5
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Jak (nie) wywołać negatywkę?

Postautor: żółty27 » 10 października 2017, 09:57

JakubM pisze:... Mam jednak wątpliwości czy to była klapa - miałem już nie jedną, mniejszą i większą lecz ich przebieg był zawsze znacznie łagodniejszy (od początku do końca wiedziałem co się dzieje), a i zakończenie szybkie, nie dające czasu na reakcję ale i reakcji nie wymagające (poza instyntkownym przeniesieniem ciężaru ciała na zdrową stronę). Klapa mi do tego scenariusza nie pasuje...
A ja myślę ,że świadek tego zdarzenia się nie pomylił. Mając negatywkę odruchowo przeniosłeś ciężar ciała na zdrową stronę. Na materacu nie latasz, i to wystarczyło, żeby zatrzymać rotację, i pozwolić skrzydłu się rozpędzić, czytaj zobaczyć je przed oczami ;)


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: CichyBart i 4 gości