Zdarzenia 2018

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
Andrzejt
Posty: 235
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:17
Reputation: 8
Lokalizacja: Nawojowa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Andrzejt » 21 stycznia 2018, 23:05

Dobre. tak z ciekawości zapytam. Jeden lokalny wyjadacz, drugi młody w tych kręgach?
Ps. Oglądam jeszcze raz po raz enty ta symulacje i teraz w sumie to sam już nie wiem co myśleć. Ten drugi pilot ma tu wgląd? Chciałbym poznać jego odczucia, ocenę, danej sytuacji.

A tak reasumując to ja (nie wiem jak reszta) dostrzegłem tu sytuację która póki co nie musiała mieć miejsce w mojej ocenie. I z czystej ciekawości (nie znam żadnej ze stron) zapytałem jak ocenia tą sytuacje szersze forum. Liczyłem na konkrety czysto obiektywne osób zdecydowanie bardziej zaawansowanych niż ja bo mamy tu sporo autorytetów z naszego grona a widzę że zaczyna się przepychanka :-(

Ps 2. Liczę na wasze "suche" fakty moje autorytety ;-) przecież to forum jest po to żeby w końcu móc dyskutować a nie skakać sobie do gardeł. Z resztą sam pilot "A" napisał że ze względu na bezpośrednie zaangażowanie w tą sytuację nie chce się zbytnio mądrzyć co odebrałem jako nutka niepewności i chęć poznania opini innych, tych zdecydowanie bardziej zaawansowanych niż ja w naszym gronie ;-)
Pozdrawiam
Andrzej Turewicz

Awatar użytkownika
Lucjan Piekutowski
Posty: 1010
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:11
Reputation: 63
Lokalizacja: Krawężniki Pomorskie
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Lucjan Piekutowski » 22 stycznia 2018, 01:39

Moim zdaniem błedem jest zalatywanie drogi. W tej sytuacji zamiast dokręcać w prawo przed pilota lecacego przy klifie można było przykleić się fo klifu już po mijance.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3270
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 444
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 22 stycznia 2018, 10:33

Ja wolę nie wypowiadać się ponieważ z mojej praktyki wynika że w paralotniarstwie skutecznie zapobiega zderzeniom tylko jedna zasada: nie zbliżać się, zachować separację za wszelką cenę. Jeśli separacja zostaje zaburzona co na wąskim żaglu jest nie do uniknięcia to nie można przewidzieć rozwoju wydarzeń szczególnie w sytuacji gdy któryś z pilotów decyduje się na przecięcie kursu innego pilota.
Zbyszek Gotkiewicz

Kefir
Posty: 6
Rejestracja: 23 stycznia 2018, 12:24
Reputation: 5
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Kefir » 25 stycznia 2018, 11:10

Moim zdaniem zaleciałeś drogę dwom pilotom.
Najpierw pilotowi, który leciał przed Tobą na klifie (nazwijmy go pilotem C). Odbiłeś w prawo przed nim zamiast lecieć "gęsiego" tak jak np w pierwszych sekundach drugiego filmiku.
Zakręt zrobiłes dosyć szeroko (w porównaniu z tymi z drugiego filmu) co zapewne spowodowało, że pilot C odleciał jeszcze dalej od klifu. Pilot B widząc szerszy zakręt i na dodatek pilota C z Twojej lewej strony słusznie zakładał, że powinien przelecieć po Twojej prawej stronie. iIdać, że pilot B przez chwilę się zastanawiał co zrobić, anjpierw gwałtownie hamując a potem dynamicznie zakręcając w lewo.
Pochwała dla polota B za szybką i nieprzesadzoną reakcję (nie przeaciągnął skrzydła zbyt gwałtownie hamując i dodatkowo musiał minąć glajt stawiany na starcie).
Problem zaczął się w momencie Twojego przedwczesnego odejścia od klifu.
Szacun za podzielenie sie filmikiem, pomimo ryzyka ewentualnej krytyki, bo dzięki temu wszyscy możemy się czegoś nauczyć.
Generalnie zgadam się ze Zbyszkiem, że najważniejsza jest separacja i na takich małych klifach gdzie to jest niemożliwe po prostu nie latam.
To, że inne mijanki były bezproblemowe to żaden argument. Przy takich klifach wypadek jest tylko kwestią czasu albo dołączenia jednego pilota więcej.

JakubM
Posty: 435
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 47
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: JakubM » 25 stycznia 2018, 11:51

Kefir pisze:Moim zdaniem zaleciałeś drogę dwom pilotom.
Najpierw pilotowi, który leciał przed Tobą na klifie (nazwijmy go pilotem C). Odbiłeś w prawo przed nim zamiast lecieć "gęsiego" tak jak np w pierwszych sekundach drugiego filmiku.
Zakręt zrobiłes dosyć szeroko (w porównaniu z tymi z drugiego filmu) co zapewne spowodowało, że pilot C odleciał jeszcze dalej od klifu.

Dzięki za opinię. Czy możesz, proszę, sprecyzować w jaki sposób Twoim zdaniem zaleciałem drogę pilotowi C i zmusiłem go do odejścia od klifu? Tego fragmentu nie kumam.
Pilot C był przede mną, powiedzmy 20-30m. Razem rozpoczynamy zakręt. Po zakręcie Pilot C jest za moimi plecami (zakładam, że w tej samej odległości w której ja wcześniej byłem za nim). Nie rozumiem ani w jaki sposób miałbym go zmusić do odejścia od klif, ani w jaki sposób Pilot C miałby mieć udział w tym zdarzeniu (jak to opisujesz niżej).

Kefir pisze:Pilot B widząc szerszy zakręt i na dodatek pilota C z Twojej lewej strony słusznie zakładał, że powinien przelecieć po Twojej prawej stronie. iIdać, że pilot B przez chwilę się zastanawiał co zrobić, anjpierw gwałtownie hamując a potem dynamicznie zakręcając w lewo.

Nie wiem skąd wiesz co widział i myślał Pilot B. Ja mogę tylko się podzielić tym co od niego usłyszałem tuż po zdarzeniu: "Myślałem, że skręcasz w lewo więc skręciłem w stronę klifu." Nie wspominał o zalatywaniu mu drogi, hamowaniu itd. Dynamiczny zakręt zaczął się dopiero gdy dostrzegł że idziemy na kursie kolizyjnym. Znów cyctat: "Kiedy zorientowałem się, że skręcasz w prawo, bałem się, że jest już za późno bym zmienił kierunek skrętu" (tu się z nim zgadzam - w tej konfiguracji było już za późno by ktokolwiek z nas zmienił kierunek skrętu).

I kolejne przemyślenie: jestem przekonany, że gdybym, jak tu jest sugerowano, zakończył zakręt wcześniej, a pilot B utrzymał kierunek bylibyśmy na kursie kolizyjnym i tym samym wymusiłbym na Pilocie B reakcję. To ostatnia rzecz którą chciałbym zrobić.
Zakręt dokręcałem by mu ustąpić by, przede wszystkim, mógł kontunuować lot swoim kursem, a dodatkowo, po zakończeniu mojego skrętu możliwie głęboko na klifie umożliwić mu lot blisko krawędzi klifu. Innymi słowy, oczekiwałem, że Pilot B będzie chciał wrócić nad krawędź klifu lecz spodziewałem się że zgodnie z zasadami miniemy się po swojej lewej stronie.

Na koniec: to że różne opinie tutaj padają pokazuje jak niebezpieczne jest latanie w takim ciasnym miejscu. Nie wiadomo jak nasz manewr zinterpretuje inny pilot, nie wiadomo jak zareaguje. Wypadek zdaje się być tylko kwestią czasu. I to jest dla mnie najważniejszy wniosek z tego zdarzenia. Nie dziwię się tym którzy nie chcą w takich miejscach latać.

Z góry przepraszam Pilota B jeśli powyższe cytaty są nieprecyzyjne lub przekręcone. Nie mam ich nigdzie ani nagranych ani zapisanych - polegam na mojej niedoskonałej pamięci. Zdaję sobie też sprawę, że Pilot B w rozmowie tuż po zdarzeniu, w stresie jakim wywołała ta sytuacja, mógł nie powiedzieć mi wszystkiego co myślał, a także widzieć tę sprawę inaczej po jej przeanalizowaniu na spokojnie.

Kefir
Posty: 6
Rejestracja: 23 stycznia 2018, 12:24
Reputation: 5
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Kefir » 25 stycznia 2018, 12:47

Odpowiadając na Twoje pytania
Co do pilota C to tylko domysły (nie widać tego na filmie) i nie upieram się przy tym stwierdzeniu. Tutaj kluczowa jest odległość w jakiej robisz zakręt przed pilotem C a ta zawsze jest trudna do oceny z filmu.
Zawsze bezpieczniej jest stosować zasadę latania "gęsiego", czyli robisz robisz zakręt za pilotem C.
Jeśli pilot C nie musiał poszerzyć zakrętu i był za Tobhą a nie po Twojej lewej stronie, to również następna teza nie ma uzasadnienia.
Tak więc nie upieram się, to tylko speklacje i możliwe scenariusze ;)
Z tego co piszesz, potwierdzasz, że lepszym rozwiązaniem było by wcześniejsze zakończenie skrętu i puszczenie pilota B z Twojej prawej strony. Piszesz, że taki przebieg Twojego lotu przewidywał pilot B (trzymał się swojej lewej zakładając, że Ty miniesz go z jego prawej)
Z całą pewnością wymusiłes na pilocie B reakcję zmuszając go do hamowania (10 s filmu czasza idzie do tyłu) a następnie lądowania.

Jednak teraz to łatwo się takie rzyczy pisze, tutaj były to sekundy i metry i po prostu trudno było to przewidzieć kto co planuje i jak odczytuje.
Jeżeli można tu mówić o jakiś błędach to jedynie takim, że na takim klifie z taką ilością pilotów latanie jest bardzo niebezpieczne bo po prostu nie da się zachować sensownej separacji.
Generalnie małe odległości drastycznie zmniejszyły czaas na reakcję i korektę ewentualnych błędów.

Ja oduczułem się latać na takich krawężnikach jak wiele lat temu widziałem na podobnym klifie jak nowy na górce pilot wleciał weteranowi w linki odcinając je od czaszy ... niestety śmierć na miejscu bo wysokość za niska na zapas (zdążył tylko chwycić zapas) :(

Jeszcze raz dzięki za podzielenie się filmikiem :)

Pzdr

JakubM
Posty: 435
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 47
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: JakubM » 25 stycznia 2018, 13:37

Dzięki za kolejny wkład w dyskusji. Pozwala to lepiej zrozumieć jak mogą myśleć inni.

Kefir pisze:Z tego co piszesz, potwierdzasz, że lepszym rozwiązaniem było by wcześniejsze zakończenie skrętu i puszczenie pilota B z Twojej prawej strony. Piszesz, że taki przebieg Twojego lotu przewidywał pilot B (trzymał się swojej lewej zakładając, że Ty miniesz go z jego prawej)


Czy możesz jeszcze wyjaśnić dlaczego uważasz, że lepszym rozwiązaniem byłoby wcześniejsze zakończenie skrętu i tym samym:
a) wymuszenie na pilocie B skrętu
b) mijanie się wbrew zasadom z prawej strony choć sytuacja pozwalała na mijanie się z lewej
niż:
a) przyjęcie, że pilot nie zrobi nic dalej lecąc swoim kursem (przynajmniej do czasu minięcia się)
b) zastosowanie zasady mijania się z lewej strony skoro miejsca było wystarczająco dużo?

Piszesz, że zmusiłem go do hamowania i lądowania. Zauważ proszę, że to jest wynik wcześniejszych decyzji w których nikt nikogo do niczego nie zmuszał lecz każdy z nas zgodnie ze swoją wolą i dobrą intencją skręcił w tym samym kierunku. Po takim ruchu obaj byliśmy zmuszeni do lądowania.

rg
Posty: 14
Rejestracja: 08 grudnia 2017, 08:48
Reputation: 2
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: rg » 25 stycznia 2018, 15:40

JakubM pisze:b) mijanie się wbrew zasadom z prawej strony choć sytuacja pozwalała na mijanie się z lewej


Nie wnikając w to kto w tym przypadku postępował nie tak jak powinien i jaka opcja byłaby lepsza, ta dyskusja to dobry moment aby przypomnieć iż przed startem w danym miejscu warto upewnić się, że zasady jakie znamy nie kolidują z lokalnymi zwyczajami - dla przykładu poniżej zalecenie aktualne na klifach w Polsce (http://glideclubgdynia.pl/gdynia-orlowo, sekcja "Zasady wykonywania lotów"):
Na klifie zasady pierwszeństwa w powietrzu są zupełnie inne, niż w górach. Pilot na mniejszej wysokości powinien przyklejać się do krawędzi klifu, a latający wyżej podczas wymijania odchodzi w morze. Ta zasada powinna być obowiązkowo przestrzegana. W przeciwnym wypadku, po pierwsze pilotowi lecącemu nisko grozi lądowanie na plaży, po drugie pilot lecący wyżej dostanie się w strugi zaskrzydłowe, co jest nieprzyjemne i niebezpieczne.
Wyprzedzanie zasadniczo jest niezalecane z powodu wąskich noszeń i niewielkich różnic prędkości. Zamiast wyprzedzać lepiej jest zawrócić.
https://leonardo.pgxc.pl <- mocno lepsza książka lotów

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3270
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 444
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 25 stycznia 2018, 17:02

Te zasady zacytowane ze strony GCG powinny być przyjęte także jako przejaw kultury i życzliwości podczas lotów klifowych. Chodzi o to żeby nie myśleć tylko o sobie ale także o tym czy ktoś nie ma gorzej niż my i nie utrudniać mu tej jego sytuacji gdy na przykład walczy o utrzymanie się przy stoku.
Zbyszek Gotkiewicz

Jędrek QŃ
Posty: 73
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 17:50
Reputation: 5
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Jędrek QŃ » 28 stycznia 2018, 16:18

Niestety ja po obejrzeniu tego filmu mam podobne odczucia do Kefira
JakubM pisze:Dzięki za kolejny wkład w dyskusji. Pozwala to lepiej zrozumieć jak mogą myśleć inni.

Kefir pisze:Z tego co piszesz, potwierdzasz, że lepszym rozwiązaniem było by wcześniejsze zakończenie skrętu i puszczenie pilota B z Twojej prawej strony. Piszesz, że taki przebieg Twojego lotu przewidywał pilot B (trzymał się swojej lewej zakładając, że Ty miniesz go z jego prawej)


Czy możesz jeszcze wyjaśnić dlaczego uważasz, że lepszym rozwiązaniem byłoby wcześniejsze zakończenie skrętu i tym samym:
a) wymuszenie na pilocie B skrętu

Mam wrazenie że gdybyś nie dorkręcił mu przed nosem, nie wymusiłbyś na nim skrętu
JakubM pisze:mijanie się wbrew zasadom z prawej strony choć sytuacja pozwalała na mijanie się z lewej

Mijanie się z lewej nie byłoby wbrew zasadom- bo przecież Ty wykonywałeś manewr zawracania. Przed Twoim manewrem nie byliście na kursie kolizyjnym-doprowadził do niego Twój manewr.
JakubM pisze:a) przyjęcie, że pilot nie zrobi nic dalej lecąc swoim kursem (przynajmniej do czasu minięcia się)
b) zastosowanie zasady mijania się z lewej strony skoro miejsca było wystarczająco dużo?

Piszesz, że zmusiłem go do hamowania i lądowania. Zauważ proszę, że to jest wynik wcześniejszych decyzji w których nikt nikogo do niczego nie zmuszał lecz każdy z nas zgodnie ze swoją wolą i dobrą intencją skręcił w tym samym kierunku. Po takim ruchu obaj byliśmy zmuszeni do lądowania.

Ja też mam wrażenie ,że gdybyś łagodniej dokręcił, to on by poleciał swoim kursem i zawrócił mniej więcej w tym samym miejscu co Ty.
i jeszcze jedno: to było tego miejsca wystarczająco dużo czy nie?Bo na mój gust wystarczająco dużo miejsca to separacja min. 50 m -chyba było mniej??
Pamiętajmy ,że zasady (odnośnie mijania)odnoszą się do pilotów będących na kursie kolizyjnym natomiast wykonanie manewru w sposób taki żeby uzyskać prawo pierwszeństwa jest poprostu niekoleżeńskie.

Ps. nie piszę tego ,żeby wywołać pyskówkę tylko ,żeby wywołać Twoją refleksję. Nie było mnie tam i moje zdanie opieram wyłącznie na filmie ,więc mogę nie mieć racji ;)

JakubM
Posty: 435
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 47
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: JakubM » 28 stycznia 2018, 22:21

Cześć Jędrek

Nikogo tutaj nie podejżewam o chęć wywołania pyskówki. Wierzę, że ta dyskusja daje nam wszystkim do myślenia i uczy o lataniu na klifie.

Cały klif ma jakieś 150m długości (mierzone na zdjęciach satelitarnych googla - osobiście obstawiałbym 100m). Możemy więc przyjąć że po naszej zawrotce (Kto zauważył że zawracaliśmy w tym samym czasie?) byliśmy 100m od siebie. Przy prędkości trymowej rzędu 35km/h na czołówkę potrzebowaliśmy 5sek. To tez pasuje do nagrania wideo. do tego fakt że wyszliśmy z tego cało i to bez wykonywania gwałtownego skrętu pokazuje że separacja pomiędzy nami była zachowana.
(Choć w ogólności, w stosunku do wszystkich pilotów o separacji 50m w takim miejscu i przy 4 osobach latających można zapomnieć.)

Pełna zgoda, że pilot wykonujący manewr nie może natychmiast egekwować prawa drogi nabytego przez ten manewr. W żeglarstwie mówimy, że "przed nabyciem prawa drogi trzeba dać innym miejsce do ustąpienia".

Tutaj:
a) obaj w tym samym czasie wykonywaliśmy manewr zawracania (I obaj mieliśmy ten sam problem - ominąć drugiego i jak najszybciej wrócić jak najbliżej klifu)
b) Było miejsce do ustąpienia (patrz wyżej).

Wytłumacz mi teraz prostemu chłopu w jaki sposób mam bezpiecznie i w sposób koleżeński mijać pilota lecącego z naprzeciwka. Bo jak piszesz, trzymanie się zasady mijania z lewej strony, latanie tyłkiem po klifie tak żeby innym zrobić miejsce jest niebezpieczne i niekoleżeńskie.

W mojej ocenie (na miejscu pilota B) byłoby niekoleżeńskie gdyby Pilot A nie dokręcił i nie przykleił się do klifu - w takiej sytuacji zachowując margines bezpieczeństwa jako pilot B odbijałbym w prawo kończąc na plaży. Mając kilka sekund na reakcję nawet nie będę próbować dociekać czy zgadywać co zamierza zrobić pilot z naprzeciwka tylko trzymam się w bezpiecznej odległości po bezpiecznej ustalonej przez zasady.
Zachowałem się tak jakbym chciał aby inni zachowali się wobec mnie.
Stosowałem zasadę mijania z lewej bo to jedyna zasada jaką w takiej sytuacji znam (nawiązując do przywołanych zasad latania na polskich klifach tutaj piloci byli na tej samej wysokości więc ich stosować się nie da).
Dokręciłem do klifu żeby koledze zrobić przy klifie miejsce i żeby bez obaw i zgodnie z zasadami mógł mnie minąć.
Tak samo zachowywałem się przez pozostałe 30-40m w stosunku do wszystkich innych pilotów w tym miejscu (i godziny na innych krawężnikach) i nie zauważyłem z tego powodu ani zaniepokojenia ani niepokojących reakcji i innych pilotów.
Owszem, zdarzało mi się w przeszłości zalecieć drogę innym, ale przez moją własną nieuwagę (brak obejżenia się w kierunku zakrętu przed jego wykonaniem), ale pierwszy raz ktoś sugeruje mi, że zrobiłem to celowo (mój manewr był świadomy i celowy).
I nadal nie widzę co zrobiłem źle (jak mogłem postąpić inaczej) i to mnie martwi.

PS Do Adminów: Ten jeden incydent zajmuje już dwie strony wątku Zdarzenia 2018. Proponuję przenieść całą dyskusję do nowego wątku "Latanie na klifie" gdzie będzie można poruszać także inne tematy związane z lataniem w takich miejscach jak "mijać się gęsiego czy inaczej?" (nie chcę na ten temat otwierać nowego wątku).

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3270
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 444
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 28 stycznia 2018, 22:44

Chciałbym jedynie wyjaśnić pewne nieporozumienie. Nie nabyłeś prawa drogi w sytuacji gdy możesz wykonać bezpieczny skręt w prawo. Poza tym prawo drogi w przypadku gdybyś nie mógł wykonać skrętu w prawo oznaczało by jedynie że masz obowiązek lecieć stałym kursem i ze stałą prędkością. Kolejna sprawa to wykonywanie skrętu w prawo gdy masz kogoś z prawej strony nie może doprowadzić do naruszenia separacji. I do tego jeszcze założę się że takie analizy możemy sobie robić po fakcie, bo w sytuacji zagrożenia nikt nie kalkulacje jaka jest jego pozycja w świetle przepisów. Jestem za wyodrębnieniem dyskusji jako osobny wątek. Ja z telefonu nie bardzo wiem jak to zrobić.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 435
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 47
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: JakubM » 28 stycznia 2018, 23:03

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Nie nabyłeś prawa drogi w sytuacji gdy możesz wykonać bezpieczny skręt w prawo.

Możesz to prościej wyjaśnić? Bo nie rozumiem na poziomie składni - nie wiem co chciałeś powiedzieć.

Resztę rozumiem i w 100% się zgadzam choć nie wiem jak się ma do tego wątku.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 254
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 63
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: marek mastalerz » 29 stycznia 2018, 01:32

Hej.
Kuba, moim zdaniem to Ty ewidentnie zaleciałeś drogę temu gościowi, który leciał za Tobą. Owszem, kamera może zniekształcać odległości, ale czas w jakim to się dzieje jest wyznacznikiem, że dokręcając do stoku od razu po nawrocie spowodowałeś to "bliskie spotkanie 3 stopnia". Gdyby odległość była bezpieczna to spokojnie byś wszedł na trawers ze stokiem po prawej i byście sobie zastosowali prawo drogi lecąc po prostej na przeciwko siebie. Tymczasem tam nie było na to czasu. Inna sprawa że prawo drogi jest w lataniu na gęsty żaglu trudne do wyegzekwowania i nie należy się do niego przesadnie przywiązywać.
Na naszych szkoleniach zwracamy uwagę, żeby podczas wykonywania lotów na żaglu, w sytuacji kiedy robimy nawrót, przepuścić pilota który jest blisko za wami lecąc chwilę dalej od stoku, i dopiero po wyminięciu ponownie przykleimy się do stoku.

Uwaga techniczna, jak piszecie o zakrętach w lewo czy prawo to piszcie czyje lewo i czyje prawo, bo łatwo o nieporozumienie.

Pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

JakubM
Posty: 435
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 47
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: JakubM » 29 stycznia 2018, 07:10

marek mastalerz pisze:Kuba, moim zdaniem to Ty ewidentnie zaleciałeś drogę temu gościowi, który leciał za Tobą.

Dzięki za kolejną opinię choć jest niekorzystna dla mnie ;-)

Sytuacja jest symetryczna. Dwóch pilotów w tym samym czasie robi nawrót na dwóch końcach klifu. Obaj w tym samym czasie skręcają w stronę klifu.
Skoro to ewitentne to wytłumacz mi proszę w prostych słowach z czego wynika, że to jeden z nich zalatuje drogę drugiemu a nie otwrotnie.

PS jeśli jeszcze nie oglądałeś to polecam animację tego lotu na zamieszczoną przez nieczepiamsieale na poprzedniej stronie:


marek mastalerz pisze:Na naszych szkoleniach zwracamy uwagę, żeby podczas wykonywania lotów na żaglu, w sytuacji kiedy robimy nawrót, przepuścić pilota który jest blisko za wami lecąc chwilę dalej od stoku, i dopiero po wyminięciu ponownie przykleimy się do stoku.


Też trzymam się tej zasady. I tak tego dnia wszyscy tam latający działali, ale definicja "blisko" nie obejmowała pilotów wykonujących zawrót na drugim końcu klifu, a tylko tych którzy są już przy krawędzi klifu (innymi słowy - wynikiem krótkiego klifu nikt nie odchodził od jego krawędzi by ustąpić miejsca).

PS2 Sam jestem ciekaw jak ta sama sytuacja wygląda z perspektywy własnej i kamery drugiego pilota. Może się podzieli?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3270
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 444
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 29 stycznia 2018, 10:35

JakubM pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Nie nabyłeś prawa drogi w sytuacji gdy możesz wykonać bezpieczny skręt w prawo.

Możesz to prościej wyjaśnić? Bo nie rozumiem na poziomie składni - nie wiem co chciałeś powiedzieć.

Resztę rozumiem i w 100% się zgadzam choć nie wiem jak się ma do tego wątku.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Chodzi o zasadę że jeśli masz stok po prawej to masz pierwszeństwo. Ta zasada działa jedynie jeśli nie możesz skręcić w prawo bo możesz się zderzyć ze stokiem. Jeśli możesz skręcić w prawo to zachowujesz się jak w przestrzeni swobodnej. Dopiero teraz zajarzyłem, że to była Legzirą a nie Aglou. No to w tym miejscu albo lata się samemu albo jeden za drugim bo tam żadne zasady nie będą działały w sytuacji gdy lot żaglowy to praktycznie ósemkowanie. Przy kilku latających musi dojść do takich sytuacji.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 435
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 47
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: JakubM » 29 stycznia 2018, 10:46

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Chodzi o zasadę że jeśli masz stok po prawej to masz pierwszeństwo. Ta zasada działa jedynie jeśli nie możesz skręcić w prawo bo możesz się zderzyć ze stokiem. Jeśli możesz skręcić w prawo to zachowujesz się jak w przestrzeni swobodnej.

Dzięki za wyjaśnienie. Teraz Twój opis jest dla mnie jasny. Tyle, że... właśnie wg tej reguły postępowałem. Żadne z nas nie było ograniczone stokiem. Zgodnie z zachowaniem w przestrzeni swobodnej uważam, że obaj powinniśmy odbijać w prawo.

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Dopiero teraz zajarzyłem, że to była Legzirą a nie Aglou. No to w tym miejscu albo lata się samemu albo jeden za drugim bo tam żadne zasady nie będą działały w sytuacji gdy lot żaglowy to praktycznie ósemkowanie. Przy kilku latających musi dojść do takich sytuacji.


Masz rację, że tam wychodzi ósemkowanie. Jednak do takich sytuacji przy nawet 5 pilotach nie dochodzi jeśli w razie jakichkolwiek wątpliwości stosowana jest zasada mijania się z lewej strony. Z prawej strony mijaliśmy się tylko kiedy drugi pilot był tuż za tobą (powiedzmy bliżej niż 50m) i w takiej odległości manewr mijania po lewej stronie był zwyczajnie niewykonalny.

I jeszcze jedno. O ile się nie mylę to nigdzie wyżej nie powoływałem się na prawo drogi przy stoku, a jedynie na przywołane przez Ciebie zasady mijania się w przestrzeni swobodnej (a jeśli się powołałem, bo nie sprawdzam wcześniejszych wpisów, to mój błąd).

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3270
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 444
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 29 stycznia 2018, 10:58

Nie powoływałeś się, ale to czytają różni piloci, także tacy którzy mogą znać definicję prawa drogi ale źle ją rozumieć, a potem na własny użytek będą próbowali rozwiązać problem niewłaściwie stosując tą zasadę. A wracając do miejsca to jeśli chodzi o latanie w trzech to twoje lądowanie było najlepszą rzeczą jaką mogłeś zrobić :)
Zbyszek Gotkiewicz

Kefir
Posty: 6
Rejestracja: 23 stycznia 2018, 12:24
Reputation: 5
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: Kefir » 29 stycznia 2018, 13:27

Wydaje mi się, że nie ma już większego sensu dalsze wchodzenie w szczegóły, bo głównym "winowajcą" zdarzenia była zbyt mała separacja.
Z tego powodu było za mało miejsca i czasu na decyzje, zrozumienie intencji drugiego pilota lub zasygnalizowanie mu swoich zamiarów (np przez wychylenie sterówki - polecam tą metodę).
Chciałbym podsumować jakoś tą dyskusję żebyś miał jakieś wnioski na przyszłość.
1. Na takich małych klifach ryzyko kolizji jest duże a czasu na reakcje lub ratowanie mało. Zastanów się czy jest sens latać. Zgadzam się z Gotkiem, że ten klif na 1 max dwóch pilotów, trzech to już tłok.
Jeśli jednak zdecydujesz się latać to:
1. Staraj się latać "gęsiego" unikając odchodzenia od stoku przed pilotem przed Tobą. Ta zasada powoduje, że latanie jest bardziej przewidywalne i uporządkowane.
2. Później przyklejaj się do stoku po zakręcie przepuszczając pilota za Tobą
3. Popatrz na animację tracków. Ty latałeś na zdecydowanie krótszym odcinku niż pilot B. Częste zakręty w lepszym noszeniu (niemal ósemkowanie) są po prostu niekoleżeńskie ale też zwiększają ryzyko kolizji (im więcej zakrętów tym większe ryzyko)

Pzdr.

JakubM
Posty: 435
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 47
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2018

Postautor: JakubM » 29 stycznia 2018, 14:21

Dobre podsumowanie. Szkoda, że jest mało prawdopodbne, że ktoś tutaj dotrze. Może po drobnych zmianach (tak aby nie odnosiły się do tego konkretnego przypadku) da się je jakoś przypiąć w bardziej widocznym miejscu?

Chcę jeszcze pociągnąć temat latania gęsiego (pkt. 1 i 3 powyżej).

Zgadam się, że latając gęsiego wprowadza się pewien porządek, ale...

Latając w tak bliskim sąsiedztwie innych skrzydeł nie da się uniknąć wpadania w strugi innych pilotów. Trochę trzepało praktycznie za każdym razem gdy ktoś mijał mnie od nawietrznej (nota bene ciekawym jest obserwowanie jak wolno, w stosunku do moich oczekiwań, takie turbulencje się rozchodzą).

Lecąc w bliskiej (ok. 30m) odległości za innym pilotem i w takiej konfiguracji dolatując do końca klifu są generalnie trzy warianty:
1. nawrót jednoczesny (pilot początkowo lecący z tyłu nawraca przed pilotem lecącym z przodu)
2. nawrót w tym samym miejscu (gęsiego)
3. nawrót za pilotem z przodu (pilot z tyło wykonuje zakręt po minięciu pilota z przodu)

Jako pilot lecący z tyłu wariantu 2 przy takiej separacji nigdy nie miałem odwagi spróbować z obawy dostania się w turbulencje w trakcie zakrętu (w dodatku często dość ciasnego). Pozostawały mi więc opcje 1 i 3 i wybierałem tę która w danym momencie zapewniała większą separację od innych więc powinna być bezpieczniejsza (jak widać na tracku najczęściej był to wariant 1).

Czytając sugestie o lataniu gęsiego, wygląda na to, że moje obawy nie są zasadne. Czy dobrze to rozumiem? Nie ma co się zbytnio obawiać tych turbulencji w zakręcie? Czy w ogólnym rozrachunku, bezpieczniej dla wszystkich jest utrzymać szyk gęsiego niż unikać zakrętów w strugach innych pilotów? Podzielcie się proszę swoimi doświadczeniami (nie mylić z opiniami ;-) ), bo ja takowych nie mam :/

Mam nadzieję, że czytając powyższe zobaczysz, że moje zachowanie nie miało nic wspólnego z chęcią pozostawania w lepszym noszeniu ;-)


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości