Wydaje mi się...

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
JakubM
Posty: 547
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 58
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Wydaje mi się...

Postautor: JakubM » 11 listopada 2018, 21:37

Już kolejny raz z rzędu zdarza mi się sytuacja wg podobnego scenariusza: Lecę na kursie kolizyjnym więc z daleka i dużym wyprzedzeniem koryguję kurs w prawo by ustąpić miejsca. Ku mojemu zaskoczeniu pilot z naprzeciwka odbija w tę samą stronę (swoje lewo) - im bardziej ja odbijam w prawo tym bardziej on w lewo. Za wczasu odpuszczam i ostro zmieniam kierunek skrętu (też w lewo) by uminąć w bezpiecznej odległości, a następnie ląduje ukoić swoje słabe, skołatane serce. Później podchodzę i grzecznie pytam o co chodzi. I słyszę uprzejmą odpowiedź, że pilotowi wydawało się, że odbijam w lewo więc chciał ustąpić mi miejsca także skręcając w swoje lewo.

Ja wiem, że nie jesteśmy doskonali i nasze zmysły potrafią nam spłatać nie takie figle (sam jestem szczególnie ułomny). Dlatego wydaje mi się, że lepiej trzymać się zasad (mijanie z lewej strony) niż kierować się uprzejmością i tym co nam się wydaje, że się wydaje :roll:

Pozdrawiam wszystkich pilotów bardzo serdecznie (tak mi się przynajmniej wydaje :twisted:)

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wydaje mi się...

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 11 listopada 2018, 22:15

Stosowanie wszelkich zasad antykolizyjnych ma sens jeśli piloci są dwieście metrów od siebie na kursach kolizyjnych. Przy mniejszych dystansach im mniejszy dystans tym większe znaczenie zaczyna mieć zasada że aby zapewnić separację należy zrobić wszystko. Najlepiej po prostu odpowiednio wcześnie uciekać. Tak po prostu. Dzisiaj utrzymanie separacji graniczyło z cudem i szacun dla pilotów którzy nie dokładali do tego kotła. Równie dobrze możemy opisywać ruchy browna.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1256
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 120
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wydaje mi się...

Postautor: prokopcio » 12 listopada 2018, 15:07

Jak idziesz chodników i ktoś z przeciwka jest na kolizyjnym to też potrafi z tego wyjść ciekawy taniec.
Łukasz Prokop

fotolot
Posty: 146
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 6
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wydaje mi się...

Postautor: fotolot » 13 listopada 2018, 21:26

Ostatnio na górce chwilę omawialiśmy nawyki robienia bardzo ciasnych nawrotów (w miejscach gdzie nosi, nad dyszami), nabyte w samotnych lotach i chodziło o to , że nie są takie wskazane podczas lotów w dużym zagęszczeniu gdy ktoś krótko za nami leci.
W silnie stresujących sytuacjach kolizyjnych czasami może dochodzić do niezrozumienia czyichś zamiarów - pytanie czy w takich sytuacjach istnieją już jakieś znane i sprawdzające się patenty na szybkie zrozumienie poprzez gestykulację ? Jadąc np. rowerem po prostu wytykamy rękę w kierunku którym zamierzamy skręcać jednak w naszym zastosowaniu czy czasami nie byłoby to odebrane jako wskazanie komuś kierunku lotu ? "Wydaje mi się" że lepsze byłoby gestykulowanie własnego zamiaru(niż nakazów) ale to bardzo skomplikowane zagadnienie i wprowadzanie dodatkowych zasad dla lepszego zrozumienia w sytuacjach awaryjnych równie dobrze mogło by wprowadzić dodatkowe zamieszanie ?
Ja Młodemu pilotowi na takie wyjątkowe sytuacje poleciłem bardziej gestykulację wyrażnego wychylenia ciała do swojego skrętu, a co Wy myślicie o tym zagadnieniu ?

Pozdrawiam Wiesiek.
Ostatnio zmieniony 13 listopada 2018, 21:49 przez fotolot, łącznie zmieniany 1 raz.

JakubM
Posty: 547
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 58
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wydaje mi się...

Postautor: JakubM » 13 listopada 2018, 21:34

Gdzieś kiedyś usłyszałem pomysł który od tego czasu sam staram się stosować w "ciasnych" sytuacjach, polagający na wychyleniu rękę w kierunku w którym zamierzam skręcić czy skręcam. Nie mam jednak przekonania czy ten gest będzie zawsze poprawnie interpretowany. Co gorsza - może z tego czasem wynikać takie nieporozumienie jak opisane na początku tego wątku. Trudno mi też daleko i wyraźnie wysująć rękę kiedy chce się tylko lekko odbić, bo powoduje to dość znaczące zaciągnięcie sterówki.

PS Opisane na początku wątku sytuacje miały miejsce zanim poznałem ww metodę. Nie mam też przekonania, czy w trakcie ostatnich zdarzeń sygnalizowałem swój zamiar ręką czy nie.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wydaje mi się...

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 13 listopada 2018, 21:55

Moje doświadczenia wyglądają następująco: machnięcie ręką może być interpretowane przez drugiego pilota pilota ze ja skręcam w tą stronę lubn ty skręć w tą stronę lub że w tą stronę nie będę skręcał. Zupełna dowolność interpretacji. Dużo ważniejsza jest mowa ciała i odpowiednio wcześnie wykonana zmiana kursu, choć to też może być mylące bo ostatnio byłem w sytuacji gdy pilot zainicjował odbicie w prawo z krążenia w lewo aby w tym samym momencie gdy ja odbiłem w prawo docisnąć z powrotem w lewo. I już nie było miejsca na manewry. Pozostało przeciągnięcie. Mój błąd że dopuścił kogoś na tyle blisko że zabrakło separacji. Osobny rozdział to są piloci którzy lecą z przeciwka, patrzącprosto w oczy i nie są w stanie zrobić nic, żeby zapomnieć zderzeniu.
Zbyszek Gotkiewicz

fotolot
Posty: 146
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 6
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wydaje mi się...

Postautor: fotolot » 13 listopada 2018, 22:49

Rozumiem Jakub jak przebiegała Twoja sytuacja . Chciałem rozwinąć tu reagowanie na różne nieporozumienia występujące w lataniu "akwariowym" . Odnośnie ( skrępowanych) gestów "ręcznych" myślimy podobnie, dlatego poddałem pod dyskusję przykład sygnalizącji zamiaru skrętu ,poprzez wyrażne przechylenie na tą stronę głowy i tułowia - ale tylko wydaje mi się to być słusznym, dlatego pytam jak Wy byście odebrali taki gest będąc w locie kolizyjnym ?

JakubM
Posty: 547
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 58
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wydaje mi się...

Postautor: JakubM » 13 listopada 2018, 23:03

Obawiam się, że z odległości w której podejmuję decyzje w celu ominięcia Cię nie będę tego widział.
Łatwiej dostrzec mi co się dzieje z Twoim skrzydłem i tym się kieruję.

fotolot
Posty: 146
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 6
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wydaje mi się...

Postautor: fotolot » 13 listopada 2018, 23:53

JakubM pisze:Obawiam się, że z odległości w której podejmuję decyzje w celu ominięcia Cię nie będę tego widział.
Łatwiej dostrzec mi co się dzieje z Twoim skrzydłem i tym się kieruję.


Ja zapytałem o Twoją reakcję na to co będziesz wyrażnie widział po pilocie np. dość blisko na kursie kolizyjnym ? , a nie o obawy odnośnie(za dużych?) odległości z których dokonujesz oceny sytuacji i podejmujesz decyzje ?

Metaoda na manewrowe pokazywanie skrzydłem może bywać dobra chociaż w Twoim przypadku jaki opisałeś, akurat zupełnie zawiodła, ale rozwiń czy mieliście wtedy duży rozstaw torów lotu ?.

Celowo wcześniej dopisałem tu robienie ciasnych lub obszernych nawrotów bo ma to bezpośrednio wpływ na to, że czasami z tego powodu zdarzają się przypadki że wymijanie za wszelką cenę wg. zasad ruchu staje się bardziej kolizyjnie niebezpieczne od zachowania spokoju i odpowiednio dużej separacji.

Pozdrawiam Wiesiek
ps. mam bardzo niewielki nalot w lotach żaglowych(dopiero je poznaje i analizuje), a Ty Jakub ?

JakubM
Posty: 547
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 58
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wydaje mi się...

Postautor: JakubM » 14 listopada 2018, 08:47

Wieśku,

Unikam jak ognia sytuacji gdy jestem dość blisko na kursie kolizyjnym więc nie będę spekulował co będę widział i jaka będzie moja reakcja w takiej odległości.

W opisywanych przeze mnie przypadkach odległość była na tyle duża, że mogłem bezpiecznie tor swojego lotu zmienić i dostosować do pilota lecącego z naprzeciwko. Na szczęście tylko raz znalazłem się w sytuacji (dyskutowanej już na tym forum) gdy wykonując ciasny zakręt na ciasnym klifie nie miałem już możliwości zmiany kierunku skrętu co skończyło się dokręceniem obu pilotów do klifu i lądowanie na nim z wiatrem. W tej sytuacji widząc zachowanie drugiego pilota mogłem tylko mocniej dokręcić swój skręt.

Mam niewielkie doświadczenie w lataniu, większość z tego na żaglu ale znów pojedyncze przypadki latania w warunkach akwariowych. Ciasnona bardzo mnie stresuje i męczy psychicznie. Jak zapowiada się, że będzie ciasno i tylko mam taką możliwość to startuję godzinkę przed wszystkimi i kiedy robi się tłok kończę i jadę do domu. A nawet gdy chęć latania zwycięża nad obawami to wybieram do startu momenty gdy w powietrzu jest trochę luźniej i latam po drugiej stronie zbocza niż większość pilotów.

rg
Posty: 21
Rejestracja: 08 grudnia 2017, 08:48
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wydaje mi się...

Postautor: rg » 14 listopada 2018, 08:53

fotolot pisze:Rozumiem Jakub jak przebiegała Twoja sytuacja . Chciałem rozwinąć tu reagowanie na różne nieporozumienia występujące w lataniu "akwariowym" . Odnośnie ( skrępowanych) gestów "ręcznych" myślimy podobnie, dlatego poddałem pod dyskusję przykład sygnalizącji zamiaru skrętu ,poprzez wyrażne przechylenie na tą stronę głowy i tułowia - ale tylko wydaje mi się to być słusznym, dlatego pytam jak Wy byście odebrali taki gest będąc w locie kolizyjnym ?


ps. mam bardzo niewielki nalot w lotach żaglowych(dopiero je poznaje i analizuje), a Ty Jakub ?


Wyraźny balans ciałem (a nie lekkie wychylenie głowy ;) ) powinien być wystarczająco jasnym sygnałem dla pilota z naprzeciwka, dodać do tego obserwację rąk (czyli zewnętrzna wyraźnie wyżej od tej w którą planuje skręcić - a nie wskazywanie w którąś ze stron) i nie powinno być najmniejszych problemów ze zrozumieniem się. Przed startem w nowym miejscu warto też podpytać miejscowych czy nie ma jakichś szczególnych zwyczajów (np. na klifach nadmorskich zasady prawej ręki nie stosuje się za wszelką cenę).
https://leonardo.pgxc.pl <- mocno lepsza książka lotów

ciacholot
Posty: 884
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 148
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wydaje mi się...

Postautor: ciacholot » 15 listopada 2018, 11:33

W sportach wodnych zachowania na wszelakich akwenach reguluje locja. Z podobnymi opisami zachowań w różnych miejscach do latania można już coraz częściej się spotkać jeśli nie na tablicach to w internecie jako filmiki lub opisy danego miejsca. Uważam, że będzie tego coraz więcej. Niema jeszcze "odgórnego" obowiązku przestrzegania tych zasad lokalnych tak jak locji na wodzie, ale pewnie z czasem to się zmieni.
Nie zmienia to faktu, że to ja narażam swoje bezpieczeństwo jeśli znajdę się za blisko innego statku. To ja mogę zapłacić za to zdrowiem, życiem, albo będzie koniec latania. Jakie znajdę na to wytłumaczenie po fakcie jest obojętne bo jest już za późno. Więc latam tak jak bym jechał na lodzie. Zakładam, że on (ten na przeciwko)nie wie, nie widzi i nie słyszy i do tego nie wie co zrobić. Prawidłowo zdecydowanie wychylam się z daleka i wyraźnie ciągnę sterówkę. Jeszcze (tfu-tfu) nie zdażyło mi się żeby ktoś nie zauważył mojego zdecydowanego manewru. Jasne, że nie zawsze jest to najlepszy wynik lotniczy, ale siedzę tu i piszę i to jest jak dla mnie dobry wynik. Forsowanie za wszelką cenę swojej drogi bez względu na innych, miejsce, warunki i z ciśnieniem na wynik to najlepsza recepta na dramat ze sobą w roli głównej.
Mariusz Kilian

JakubM
Posty: 547
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 58
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wydaje mi się...

Postautor: JakubM » 15 listopada 2018, 12:03

Na drodze, wodzie i w powietrzu nadrzędną zasadą jest unikanie kolizji. Jeśli do kolizji dojdzie to, niezależnie od tego czy miałeś pierwszeństwo czy nie, jeśli ci wykarzą, że miałeś możliwość uniknięcia kolizji to będziesz (współ)winny. Znam kilka takich przypadków na drodze i na wodzie (także z autopsji).

Tutaj piszę o tym jak minimalizować ryzyko kolizji. Większośc przepisów jest po to by tego wspomnianego wyżej (unikania kolizji) nie trzeba było stosować, bo czasem zwyczajnie może się już nie dać.

Tak jak uważam, że lepiej zatrzymać się na ciemno-żółtym świetle niż przez nie przejechać, bo "wydaje mi się, że zdążę zanim inni ruszą" tak uważam, że lepiej trzymać się zasady mijania po lewej stronie niż próbować się mijać się po prawej bo "wydaje mi się, że pilot z naprzeciwka będzie mnie mijał po prawej".

Oczywistym dla mnie jest, że jak jest blisko i ryzyko kolizji rośnie to wszystkie inne zasady chowam i robię wszystko by kolizji uniknąć.

ciacholot
Posty: 884
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 148
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wydaje mi się...

Postautor: ciacholot » 15 listopada 2018, 12:33

prokopcio pisze:Jak idziesz chodników i ktoś z przeciwka jest na kolizyjnym to też potrafi z tego wyjść ciekawy taniec.





Każdy z nas na chodniku taki taniec wykonał, ale jeśli nie patrzy się na tego z naprzeciwka i nie myśli się(choćby podświadomie) co on zrobi tylko skieruje się wzrok i ciało zdecydowanie w swoją stronę to taniec się nie dzieje. Wystarczy oderwać wzrok, ten niby porozumiewawczy, od delikwenta z naprzeciwka i obrać jedną swoją konkretną drogę i problem z głowy. Działa zawsze. Sprawdź :D
W powietrzu interpretacja myśli innego pilota też przyciąga. Zdecydowane ruchy upraszczają przekaz sygnałów, a przekonanie, że ktoś zrobi to co my sobie wyobrażamy jest zgubne i może skończyć się tańcem. :lol:
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wydaje mi się...

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 15 listopada 2018, 12:36

Mariusz w swoich dwóch wypowiedziach ładnie podsumował problem :)
Zbyszek Gotkiewicz

Krzycha
Posty: 212
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:22
Reputation: 69
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wydaje mi się...

Postautor: Krzycha » 15 listopada 2018, 13:21

Gotek w jednej swej wypowiedzi ładnie podsumował Mariusza. :)

Awatar użytkownika
micro
Posty: 471
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 35
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wydaje mi się...

Postautor: micro » 15 listopada 2018, 14:23

Krzycha pisze:Gotek w jednej swej wypowiedzi ładnie podsumował Mariusza. :)

Niezwykła wręcz zwięzłość wypowiedzi :D .
Roman Michalak

ciacholot
Posty: 884
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 148
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wydaje mi się...

Postautor: ciacholot » 15 listopada 2018, 14:44

No dobra. Niech będzie. Ja stawiam :lol:
Ciastka oczywiście :lol:
Mariusz Kilian

fotolot
Posty: 146
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 6
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wydaje mi się...

Postautor: fotolot » 15 listopada 2018, 15:10

I pięknie się czyta ładne podsumowania :)

Jednak byłbym za dalszym rozwijaniem tego wątku, dodatkowo o analizę czynników powodujących sytuacje w których stosowanie przyjętych zasad ruchu się nie sprawdza i improwizujemy.

Wyobrażmy sobie np. popularną sytuację że jesteśmy świeżym po kursie pilotem(nauczonym tylko by przestrzegać prostej zasady wymijania), latamy w dużym zagęszczeniu , skarpę mamy po lewej ,a z tyłu za sobą kilka paralotni(np.co ok.30m) .

Jak myślicie jak zachowa się podczas nawrotu i zaraz po nim nowicjusz? , który nie znalazł się podczas kursu w sytuacjach poligonowych, ani nie było mu dane poznać dodatkowych zasad taktyki, stosowanych w takich jak ta sytuacjach ?

Pozdrawiam Wiesiek

Awatar użytkownika
micro
Posty: 471
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 35
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wydaje mi się...

Postautor: micro » 15 listopada 2018, 15:16

fotolot pisze:I pięknie się czyta ładne podsumowania :)

Jak myślicie jak zachowa się podczas nawrotu i zaraz po nim nowicjusz? , który nie znalazł się podczas kursu w sytuacjach poligonowych, ani nie było mu dane poznać dodatkowych zasad taktyki, stosowanych w takich jak ta sytuacjach ?

Pozdrawiam Wiesiek

Zależy jak po nawrocie wygląda sytuacja (jaką wysokość ma nowicjusz w stosunku do pozostałych), jak nosi i jak daleko do ziemi :) .
Roman Michalak


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości