Zdarzenia 2019

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4865
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 696
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Zdarzenia 2019

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 21 stycznia 2019, 18:33

Wygląda na to, że dzięki systematycznemu i wieloletniemu zbieraniu informacji o sytuacjach niebezpiecznych można zacząć pracować nasctych danych i wyciągać dalsze wnioski, choćby dotyczące ilości aktywnych pilotów. Dlatego też warto to robić i w związku z tym zaczynam następny wątek na rok obecny. Żadna informacja tutaj się nie zmarnuje.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2109
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 311
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: uriuk » 21 stycznia 2019, 19:04

Doświadczony pilot postanowil poślizgac się trajka po cieniutkim lodzie. W pewnym momencie przednie koło dotknelo lodu, przebił go i skapotowal. Głębokość wody ok 70 cm. Nie dał rady rozpiąć się pod wodą, wiec przewrocil trajke na bok żeby móc wystawić głowę. Prawie 2 m wzrostu mu trochę pomogło. W tej pozycji już mógł się wpiąć

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1429
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 140
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: prokopcio » 22 stycznia 2019, 19:29

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Wygląda na to, że dzięki systematycznemu i wieloletniemu zbieraniu informacji o sytuacjach niebezpiecznych można zacząć pracować nasctych danych i wyciągać dalsze wnioski, choćby dotyczące ilości aktywnych pilotów.....
W jaki sposób na podstawie sytuacji niebezpiecznych chcesz określić ilość aktywnych pilotów ?
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4865
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 696
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 22 stycznia 2019, 19:58

prokopcio pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Wygląda na to, że dzięki systematycznemu i wieloletniemu zbieraniu informacji o sytuacjach niebezpiecznych można zacząć pracować nasctych danych i wyciągać dalsze wnioski, choćby dotyczące ilości aktywnych pilotów.....
W jaki sposób na podstawie sytuacji niebezpiecznych chcesz określić ilość aktywnych pilotów ?


Z innych statystyk wynika że w lotniarstwie (Nie wiem czy jest tu błąd) dochodzi do jednego wypadku śmiertelnego na coś ponad 500 pilotów. Po sprawdzeniu moich szacunków dotyczących ilości pilotów (około 10 lat temu szacowałem 2 tysiące, obecnie 4 tysiące) i porównaniu z ilością wypadków śmiertelnych jest widoczna mocna korelacja pomiędzy podanymi liczbami. Można by starać się zwiększyć ilość pilotów przypadających na jeden wypadek śmiertelny, ale obawiam się, że tu przyczynami wypadków nie jest konstrukcja paralotni, ale konstrukcja pilota.
Zbyszek Gotkiewicz

fotolot
Posty: 285
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 4
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: fotolot » 22 stycznia 2019, 21:26

Zbyszek Gotkiewicz pisze: Można by starać się zwiększyć ilość pilotów przypadających na jeden wypadek śmiertelny, ale obawiam się, że tu przyczynami wypadków nie jest konstrukcja paralotni, ale konstrukcja pilota.


Zbyszek to oczywiste, czas więc najwyższy(projekty programowe na razie ucichły) aby doświadczeni piloci i instruktorzy zaczęli oddolnie tworzyć wspólne opracowanie takiego polskiego "dobrze wewnętrznie skonstruowanego pilota"(by edukacyjnie podnosząc poziom świadomości zagrożeń, skutecznie eliminować występowanie w przyszłości, dotychczas popełnianych błędów, nie tylko śmiertelnych ) ? W zasadzie statutowo edukacyjnym działaniem na rzecz poprawy bezpieczeństwa miał się zajmować Silp- skoro "podał się do dymisji" to może dokonać przetasowania personalnego tej organizacji i zapoczątkować działania ale tym razem "w interesie" bezpieczeństwa pilotów?

Pozdrawiam Wiesiek
ps. powtarzam się ale naprawdę bardzo pozytywnie widziałbym zapisane na pendrivie wywiady z wieloma zaufanymi instruktorami o różnych zagrożeniach i sposobach na ich unikanie. Problem otwartej zorganizowanej profilaktyki polega na niechęci takiego udzielania się z powodu konkurencji między szkołami...Dla zachęty widziałbym takie wywiady jako ogólnopolską reklamę dla Tych bezinteresownych instruktorów i Ich szkół?

ciacholot
Posty: 1040
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 172
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: ciacholot » 22 stycznia 2019, 22:13

Z uwagi na rosnące bezpieczeństwo bierne naszych zabawek obstawiam, że współczynnik jest mniej korzystny dla kostuchy.
Praca wspólna nad podnoszeniem bezpieczeństwa poprzez wzrost świadomości i poziomu wyszkolenia nie ma nic wspólnego z konkurencją. Jest dokładnie odwrotnie. Taka praca będzie popularyzować sport, a statystyki pokazujące wzrost bezpieczeństwa tylko przyspieszą ten proces. Ukrywanie dobrych praktyk i prawidłowych potwierdzonych metod szkolenia to mówiąc delikatnie średniowiecze. Na to kto będzie bardziej z przodu na rynku szkoleń wpływ w dzisiejszym świecie mają zupełnie inne czynniki. Jedyne co może ograniczać bardziej światłych instruktorów w dzieleniu się wiedzą może być tylko to, że nie bardzo widzą partnerów do rozmowy na odpowiednim poziomie wśród tej źle pojmowanej tzw. konkurencji.
Bezinteresowność w tym przypadku nie zachodzi bo wszyscy powinni być zainteresowani bezpośrednio popularyzowaniem bezpiecznych szkoleń na odpowiednim poziomie.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4865
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 696
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 22 stycznia 2019, 22:18

Wiesiek. Już się wypowiadałem na temat tego, jak widzę poprawę bezpieczeństwa. I z reguły, jeszcze gdy pisałem na precla byłem hejtowany za takie definiowanie możliwości poprawy bezpieczeństwa. A były to dwa czynniki. Jeden to procedury, które były atakowane głównie z powodu, że pilot nie potrzebuje procedur bo wie najlepiej co ma robić i żadne procedury nie mogą go pętać. Drugi czynnik to planowanie lotu.i został on skrytykowany ponieważ pilot ma robić to na co przyjdzie mu ochota w powietrzu i nie może być ograniczony jakimiś planami. Efekty są takie, że piloci giną nawet nie wiedząc co ich zabija. A jak przekazać tą wiedzę? Skoro szkolenie to za mało, to pozostają koledzy i kluby. Czy mamy takich kolegów i takie kluby? Zapraszam do dyskusji.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2109
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 311
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: uriuk » 22 stycznia 2019, 22:39

Bylem dzis na pewnym szkoleniu samolotowym. Instruktor caly czas wbijal do glowy procedury. To znaczy kazdy manewr, nawet banalny zakret czy... prosta, ma parametry rozpoczecia i zakonczenia. Czyli robiac cokolwiek, najpierw doprowadzamy samolot do okreslonych parametow poczatkowych i dopiero rozpoczynamy manewr, konczac go w przewidziany sposob. Nie robimy skrotow, rozpoczynajac jedna rzacz zanim nie skonczymy poprzedniej. W ten sposob, nawet jesli zrobimy cos niedokladnie, to bledy nam sie nie nawarstwiaja. Przd kazdym nowym manewrem "resetujemy licznik" doprowadzajac samolot do zakladanych parametrow rozpoczecia. Glupi krag nadlotniskowy jest rozlozony na kilkanascie osobnych manewrow i za kazdym razem "czyscimy sytuacje" przed rozpoczeciem. Porownalem to sobie z ladujacym paralotniarzem, ktory czesto lata jak mucha nad gownem, zanim go w ktoryms miescu ziemia znienacka nie dopadnie. Im dluzej latam, tym bardziej podobaja mi sie procedury.

fotolot
Posty: 285
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 4
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: fotolot » 22 stycznia 2019, 23:15

ciacholot pisze:Praca wspólna nad podnoszeniem bezpieczeństwa poprzez wzrost świadomości i poziomu wyszkolenia nie ma nic wspólnego z konkurencją. ......
Bezinteresowność w tym przypadku nie zachodzi bo wszyscy powinni być zainteresowani bezpośrednio popularyzowaniem bezpiecznych szkoleń na odpowiednim poziomie.


Jeśli by faktycznie zaistniała dobrowolna " praca wspólna", " bo wszyscy powinni być zainteresowani"(?) to dopiero wtedy oznaczałoby , że biznesowa konkurencja między szkołami ,która istnieje, nie odegrała w kwestii bezpieczeństwa negatywnej roli.
Hasło " praca wspólna" to pojęcie bardzo względne i często sprowadza się do "weżmiemy się i zrobicie", bardziej realne są działania z przekonań wewnętrznych lub z powodu motywacyjnych korzyści . Bo chyba tylko naiwniak uwierzyłby że instruktor zainteresowany głównie wyrywaniem konkurencji klientów i kasy od nich, będzie całkiem bezinteresownie tworzył opracowania dla uczniów, a tym bardziej z innych szkół(by podnieść ich profesjonalizm?) :( Dlatego myślę że Ci instruktorzy którzy się pozytywnie angażują w ogólnopolską profilaktykę paralotniową powinni być przy tym wyrażnie promowani- co myślę zaistniałoby z automatu poprzez ogólne udostępnienie zbioru takich edukacyjnych opracowań i osobistych wywiadów z Nimi. Myślę że bardzo wielu pozytywnie ocenia przykłady "paraanaliz" publikowane przez Jaro.

Pozdrawiam Wiesiek

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4865
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 696
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 stycznia 2019, 00:05

Wiesiek. Zrób to. Albo namów Jaro albo TryFly żeby to zrobili. Świetny pomysł.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1429
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 140
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: prokopcio » 23 stycznia 2019, 00:13

Co do nauki pilotów bezpiecznego latania to są też piloci świadomi zagrożenia, ale ryzyko podejmują bo potrzebują więcej adrenaliny niż dostarcza im lot bezpieczny.
Czy np robienie ground spirali może być bezpieczne ? wg mnie jest to zaakceptowanie wysokiego ryzyka, że może coś pójść nie tak a nie świadczy o braku świadomości że może pójść coś nie tak...
ps. zabijają się również bardzo dobrzy piloci.
Jednak uważam że temat Zdarzenia 2019 nie jest po to żebyśmy tutaj sobie dyskutowali na inne tematy.
Łukasz Prokop

fotolot
Posty: 285
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 4
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: fotolot » 23 stycznia 2019, 00:47

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Wiesiek. Zrób to. Albo banków Jaro albo TryFly żeby to zrobili. Świetny pomysł.

Łukasz to dobrze aby dyskutować przed zdarzeniami 2019 rozważając sposoby ich minimalizowania, niż dopiero po nich...
Zbyszek to nie jest ważne kto?, ani możliwe aby tylko jeden czy dwóch "żeby to zrobili".

Owszem potrzebna byłaby pewna koordynacja tematyczna, takich działań do których należy zachęcać dosłownie wszystkich pilotów i nie tylko(np. psycholodzy też mogliby wesprzeć projekt)
Jesteśmy "kulawymi" lub "ślepcami" dlatego jedyne wyjście to wzajemne wspieranie się w różnych zagadnieniach wg. tego kto ma w danej dziedzinie doświadczenia i zdolności.
Ja Jaro nie muszę podpowiadać co ma robić bo On sam wie co go pasjonuje i na czym się zna( z napędem nie ma dużych doświadczeń). Jako PPGant pozytywnie oceniłem to jak wypowiedział się kiedyś na preclu o swoich metodach szkolenia Walter i np. Jego bym poprosił o udział i zaangażowanie w opracowaniach dla PPGantów....itd wielu innych . Ja też mogę poddać pod rozwagę kwestie bezpieczeństwa, które mnie niepokoją i brać udział we wspólnych rozważaniach, tak samo jak każdy wg. "zasady równości" i wzajemnego poszanowania(czasem najrozważniej i najtrafniej o lataniu mogą powiedzieć też Ci, którzy nie są w ogóle od niego uzależnieni, ani od biznesów z nim związanych).

Pozdrawiam Wiesiek
Ostatnio zmieniony 23 stycznia 2019, 10:32 przez fotolot, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4865
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 696
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 stycznia 2019, 09:57

Prokopcio. Takie dyskusje są potrzebne po to, żeby zdefiniować przyczyny wypadków. Może rzeczywiście trzeba by przenieść tą dyskusję do innego wątku, ale skoro już padło twoje przypuszczenie że zabija potrzeba adrenaliny, to chciałbym się do tego odnieść. Rzeczywiście robienie spirali bez jej dobrego opanowania często doprowadza do wypadków śmiertelnych, ale nie sądzę żeby spirala była wykonywana z potrzeby uzyskania zastrzyku adrenaliny. Jeśli już mamy szukać jakiegoś neuroprzekaźnika odpowiedzialnego za takie zachowania, to bardziej bym stawiał na dopaminę. Temat rzeczywiście nie do tego wątku.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1429
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 140
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: prokopcio » 23 stycznia 2019, 11:30

ground spiral to nie to samo co spirala ;)
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4865
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 696
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 stycznia 2019, 11:41

prokopcio pisze:ground spiral to nie to samo co spirala ;)

Nie ma nigdzie opisu jak wykonać ground spiral. Gdyby był, to może piloci by wiedzieli jak podejść do tego ćwiczenia. A tak to walą spiralę do ziemi i kończą ją pod ziemią.
Zbyszek Gotkiewicz

fotolot
Posty: 285
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 4
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: fotolot » 23 stycznia 2019, 12:18

prokopcio pisze:ground spiral to nie to samo co spirala ;)


Czy to taki rodzaj spirali z PPG na pełnej mocy i końcówką skrzydła ocierającą lub zbliżoną do ziemi , którą niefortunnie zaprezentował kiedyś przed kamerami TV Kudaszewicz w programie "Ale urwał"?

Zadziwienie w takich przypadkach może być spowodowane wlatywaniem we własne strugi,a także nie bagatelny wpływ może mieć oddziaływanie sily wiatru i jego kierunku na fazę obrotu w której może wystąpić deformacja skrzydła. Ma to związek z tym że oddziaływanie grawitacyjne na masę głównie pilota i napędu wchodzi w pewnych momentach w rodzaj konfliktu z przesuwającą się masą powietrza, które oddziałuje głównie na skrzydło (da się to zjawisko zaobserwować porównując ciasne zwroty lecąc z wiatrem, a następnie pod wiatr i odwrotnie - manewr ciasnego zwrotu lecąc pod wiatr wykonany by lecieć z wiatrem jest o wiele bardziej niebezpieczny i sprzyjający przeciągnięciom wielu różnej konstrukcji aparatów latających).

Pozdrawiam Wiesiek
ps. nie wiem czy powyższe zjawiska fizyczne są omawiane na polskich kursach i Ci wszyscy którzy naśladują udane popisy widziane na filmikach są oddziaływania tych zjawisk świadomi ?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4865
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 696
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 stycznia 2019, 13:52

Wiesiek. Zakręty z wiatrem i pod wiatr są takie same, czynna że zachodzi zjawisko zmiany prędkości wiatru na skutek na przykład tarcia o podłoże.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2109
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 311
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: uriuk » 23 stycznia 2019, 14:29

Wiesiek, wlasnie zapisales sie wielkimi zgloskami w historii lotnictwa, poniewaz twoja teoria umozliwi wreszcie powstanie przyzadu do orientacji w chmurach. Chmury jak wiadomo, przesuwaja sie z wiatrem, jesli wiec zatoczyc w nich kolko, to, zgodnie z twoja teoria, da sie zmierzyc te oddzialywanie grawitacyjne na pilota (jest to wszak wielkosc mierzalna) i juz odzyskujemy oriantacje w przestrzeni. Rozumiem, ze kiedy juz tego nobla dostaniesz, to zasponsorujesz oplate za domene pgforum na najblizsze 100 lat.
Zupelnie nie mielismy pojecia, ze tak wielki odkrywca pisuje na nasze skromne forum.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1429
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 140
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: prokopcio » 23 stycznia 2019, 15:09

wydzielcie proszę wątki nie pasujące do tego tematu.
Łukasz Prokop

fotolot
Posty: 285
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 4
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zdarzenia 2019

Postautor: fotolot » 23 stycznia 2019, 19:44

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Wiesiek. Zakręty z wiatrem i pod wiatr są takie same, czynna że zachodzi zjawisko zmiany prędkości wiatru na skutek na przykład tarcia o podłoże.


Zbyszek ja nie pisałem o różnicy prędkości wiatru(czy jego kierunku)na różnych wysokościach, powodowanych tarciem o podłoże(wg. zjawiska Coriolisa?).
To o czym wspomniałem ma związek z różnym oddziaływaniem bezwładności przemieszczających się w poziomie mas układu pilot z napędem i skrzydło, podczas ciasnych zwrotów(chodzi o różnicę przyspieszenia tych znacznie różniących się mas w kierunku z wiatrem).
Uriuk jak czegoś nie zrozumiałeś to daruj sobie fantazjowanie o " przyrządzie do lataniu w chmurze"i "odkryciach", spróbuj wyobrazić sobie że ja dobrze wiem o czym piszę publicznie(choć robię to stylistycznie mało poprawnie) i jest to bardzo proste do ogarnięcia na chłopski rozum, nawet jeśli Ty nie znalazłeś tego w książkach o paralotniarstwie.

Można przenieść te wpisy do innego działu i kontynuować poprzez dodatkowe zapytania o to co jest dla was niezrozumiałe, ale nie na zasadzie wmawiania mi zupełnie innych pojęć czy bezsensownych fantazji ....bo to już świadczy o samych autorach takich wpisów. ;)

Pozdrawiam Wiesiek


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości