Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
fotolot
Posty: 335
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 12
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Postautor: fotolot » 27 stycznia 2019, 15:06

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Wrażenia z obserwacji to jedno, jednak różnica 8 metrów pomiędzy pilotem a skrzydłem może powodować różnice w prędkości opływu wynoszące kilka m/s. Żeby łatwiej zrozumieć zróbmy te różnice bardzo duże. Najpierw skrzydło leci z wiatrem wiejącym 10 m/s, a pilot znajduje się w powietrzu nieruchomym. Czyli pilot porusza się względem ziemi z prędkością 20 m/s, względem powietrza też 20 m/s a skrzydło względem powietrza tylko 10 m/s. Teraz robimy zwrot pod wiatr. Pilot leci względem ziemi 0 m/s. Względem powietrza też leci 0 m/s. Za to skrzydło leci nadal 10 m/s względem powietrza i jemu się nic nie zmieniło. Za to na pilota działa dużo mniejszy opór co powoduje że pilot wylatuje przed skrzydło zwiększając kąt natarcia. Powoduje to, że skrzydło zwiększa wysokość dostają się w warstwy powietrza jeszczexszybciej się poruszające, co powoduje jeszcze intensywniejszą górkę.


prokopcio napisał: "To Zbyszku jest dla mnie całkowicie zrozumiałe i chyba dla wszystkich...."
...................................................................................................................................................
Cześć, mogę wypowiedzieć się tylko za siebie i z przekonaniem napisać że : Jeśli to miało być całe Zbyszka i również teraz Łukasza "rozpracowanie problemu" , który dotyczył tylko PPGantów bardzo nisko wykonujących zakręty ok. 1 metr nad ziemią", to moim zdaniem, opierając się na realnych różnicach prędkości względem powietrza, mogących wynosić np. 2-3m/s, wpływy różnicy samych oporów aerodynamicznych będą zbyt znikome, aby powodowały one znacząco zauważalne reakcje.
Wg. moich przykładów nie chodzi o wysokość manewrów tylko ok. metr na ziemią , a różnice wysokości mogą przy wyprowadzaniu dochodzić do kilku metrów. Ja uwzględniam w dynamicznych manewrach układu mas jaki stanowi paralotnia,również wpływy chwilowego poziomego oddziaływania kinetyczno- bezwładnościowego(powiązanego z grawitacją ziemską), a z tego co widzę u Zbyszka traktuje On ten układ kinematycznie i ogranicza się tylko do uwzględniania sił aerodynamicznych. Jest to ogólnie przyjętym kanonem. Ja ośmieliłem się uważać, tylko na podstawie intuicyjnych analiz, bez przeprowadzenia badań pomiarowych ,że w skrajnych bardzo dynamicznych stanach lotu , zachodzą dodatkowo reakcje sił, poza potocznie przyjętymi w aerodynamice.

Pozdrawiam Wiesiek Sobczak
Ostatnio zmieniony 27 stycznia 2019, 16:02 przez fotolot, łącznie zmieniany 2 razy.

fotolot
Posty: 335
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 12
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Postautor: fotolot » 27 stycznia 2019, 15:47

Zbyszek Gotkiewicz pisze:
Jestem przekonany, że Wiesiek przenosi sytuację zaobserwowaną tuż nad ziemią na sytuację na dużej wysokości gdzie nie ma różnicy w prędkości wiatru na różnych wysokościach. Chodzi jedynie żeby się do tego przyznał.


Zbyszek nie wiem jak mam rozumieć, że "przenoszę"(?) sytuację zaobserwowaną tuż nad ziemią" ?

Ale "odnoszę wrażenie" a nawet mam pewność, że próbujesz mnie zawczasu publicznie oskarżać ? Zauważ że podałem praktyczny sposób w który nawet Ty możesz sprawdzić czy zjawisko wogóle wystąpi na większej wysokości niż metr nad ziemią ,a jeśli jakimś cudem tak, to nie dotyczy tej Twojej "rozpracowanej" autorskiej teorii. ;)

Pozdrawiam Wiesiek
ps. mogę Ci powiedzieć że tylko zwróciłem uwagę na to zjawisko 2-3razy odczuciami grawitacyjnymi(nad chmurami nie sprawdzałem) ;) , żeby było jeszcze śmieszniej z wyboru nie używam przyrządów pomiarowych, chociaż posiadam(do lotni zamontowany mam jedynie prymitywny suwakowy wskażnik prędkości względem powietrza) :)
Ostatnio zmieniony 27 stycznia 2019, 16:27 przez fotolot, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5489
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 770
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 27 stycznia 2019, 16:21

Wiesiek. Ja zawsze po dynamicznym zakręcie nam przyrost wysokości i nie zależy on według mnie od kierunku wiatru. Twoja teoria według mnie nie da się udowodnić a obserwacje na które się powołujesz dotyczą jedynie gradientu pionowego prędkości wiatru.
Zbyszek Gotkiewicz

fotolot
Posty: 335
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 12
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Postautor: fotolot » 27 stycznia 2019, 16:58

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Wiesiek. Ja zawsze po dynamicznym zakręcie nam przyrost wysokości i nie zależy on według mnie od kierunku wiatru. Twoja teoria według mnie nie da się udowodnić a obserwacje na które się powołujesz dotyczą jedynie gradientu pionowego prędkości wiatru.


OK. Zbyszek, zimą raczej nie latam ale wielu PPGantów to robi. Żeby to sprawdzić warunkiem jest naprawdę silny wiatr, najlepiej taki żeby z alpejki już podnosiło i testy nad płaskimi terenami. Prokopcio się zadeklarował więc bądżmy cierpliwi(nie radzę pomimo napędu, zaczynać zwrotów nisko nad ziemią) . Ja nie tyle powołuje się na obserwacje, co bardziej na analizy kinetyczne, również dla układu lotni, którymi daje się latać przy nieco silniejszych wiatrach i również dość dynamicznie manewrować.
Ostatnio zmieniony 28 stycznia 2019, 12:37 przez fotolot, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1740
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 192
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Postautor: prokopcio » 27 stycznia 2019, 19:49

Od jutra 2 tyg ferii z dzieciakami a dobrze by było sprawdzić w tej chwili bo do startu na ziemi mam 3m/s wg stacji a na 750m wysokości wg prognozy 16m/s :) - mam nadzieję że tyle wystarczy do testu tylko kurcze ciemno trochę :lol:

trzeba właśnie taki moment wyczekać żeby móc sprawdzić dosadnie tą teorię.
Załączniki
16ms.png
16ms.png (338.11 KiB) Przejrzano 1129 razy
Łukasz Prokop

fotolot
Posty: 335
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 12
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Postautor: fotolot » 27 stycznia 2019, 20:42

[quote="prokopcio"]..... do startu na ziemi mam 3m/s wg stacji a na 750m wysokości wg prognozy 16m/s :) - mam nadzieję że tyle wystarczy do testu tylko kurcze ciemno trochę :lol:
trzeba właśnie taki moment wyczekać żeby móc sprawdzić dosadnie tą teorię.
................................................................................................................................................
Im większy wiatr tym lepiej, jak najbardziej wystarczy taki ale dlaczego "ciemno trochę" ? Chyba nie planujesz lecieć w nocy ?(Ty za dużo od siebie nie wymagaj...) .Ja Cię do niczego nie namawiam, sam zadeklarowałeś. Nie wiem jakie są Twoje dotychczasowe doświadczenia i nie chcę abyś podejmował jakieś nowe ryzyko.

Ja pisałem aby zacząć najpierw przy ziemi(5-6m/s powinno wystarczyć) żebyś miał do niej wizualne odniesienie albo Ci co będą to z daleka obserwować. Jeśli chcesz od razu lecieć tak wysoko i nie będzie możliwości lecieć bardzo nisko nad chmurami, ewentualnie odniesienie wizualne może stanowić inny kolega lecący w pewnej odległości(np. 200m) na stałym poziomie i najlepiej abyś go w czasie rozpoczęcia manewru miał na wysokości horyzontu.

Pozdrawiam Wiesiek
Ostatnio zmieniony 27 stycznia 2019, 20:53 przez fotolot, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1740
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 192
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Postautor: prokopcio » 27 stycznia 2019, 20:52

napisałem o locie po ciemku bo akurat w tej chwili idealne warunki do sprawdzenia ;)
Przy samej ziemi to działa na pewno więc sprawdzać nie mam potrzeby...
do testu zatrudnię vario bo samo odczucie może być nieadekwatne do rzeczywistości.
jeszcze należało by ustalić co gwałtownym zwrotem jest a co nie jest.
Łukasz Prokop

fotolot
Posty: 335
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 12
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zakręty z wiatrem i pod wiatr

Postautor: fotolot » 27 stycznia 2019, 22:11

prokopcio pisze:Przy samej ziemi to działa na pewno więc sprawdzać nie mam potrzeby...
do testu zatrudnię vario bo samo odczucie może być nieadekwatne do rzeczywistości.
jeszcze należało by ustalić co gwałtownym zwrotem jest a co nie jest.


Zakręty niczym się nie mają prawa różnić , potem podobno tylko z PPG do metra nad ziemią , ale ja Ci przecież piszę żeby sprawdzić je w silnym wietrze nie "przy samej", a co najmniej 10 lub więcej metrów nad ziemią . Vario może być, chociaż byłbym dla pewności za kilkoma metodami kontroli łącznie z wzrokową i przeciążeniową. Co do gwałtownych zwrotów to chodzi o to aby były one wykonane dynamicznie, po w miarę małym promieniu . Najważniejsze abyś wykonał je w sposób bezpieczny bez szaleństw by przypadkiem nie wprowadzić w negatywkę. Lecąc z wiatrem(i potem pod)poziomo ze stałymi obrotami ,również w czasie robienia samych zwrotów. Liczy się czy będzie różnica poziomu po wyjściu na równoległą prostą . Jeśli latasz w swojej okolicy z jakimiś bardzo doświadczonymi pilotami to fajnie by było aby i inni też się z Tobą podzielili swoimi obserwacjami z takiego eksperymentu.

Pozdrawiam Wiesiek
ps. aby ruszyć z miejsca z dalszymi rozważaniami dzięki zaakceptowaniu że to kinetyczne zjawisko występuje chociażby na 50-ciu metrach ;) wysokości to już byłby duży sukces(polskich lotniarzy i paralotniarzy ;) ), pozwalający im na profilaktyczne analizy przyczyn niektórych wypadków . Na tym głownie by mi zależało jeśli mam rację( wyższe pułapy mogą poczekać gdyż niczego co o tym pisałem nie cofam )


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości