Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2292
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 345
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: uriuk » 13 maja 2019, 13:58

Mamy tu film z wypadku. Akcja w krótkich słowach taka: kobieta wyjezdza tylem z warsztatu i okazuje sie ze nie ma hamulcow, a teren opada. Podmiot liryczny drze dzioba "nie ma hamulcow". Nie podejmuje innych prob zatrzymania (zaciagniecie recznego, wrzucenie biegu, wykonanie zakretu o 90 st). Wszystkie te czynnosci niewatpliwie potrafi wykonac, ale jej reakcja na stres (nawet niezbyt silny, bo nic nadzwyczajnego sie nie dzieje, w koncu tylko wyjzedza tylem z rosyjskiego warsztatu) jest pelny zwis systemu.

Srednio wywalam ze szkolenia 2 osoby rocznie, wlasnie z powodu stwierdzenia tego typu osobowosci.


Awatar użytkownika
micro
Posty: 587
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 39
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: micro » 13 maja 2019, 20:37

...ale wycieraczki włączyła ;) .
Roman Michalak

fireman.uns
Posty: 17
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:02
Reputation: 2
Lokalizacja: Warmia
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: fireman.uns » 13 maja 2019, 21:08

Gdy robiłem kurs też mieliśmy takiego delikwenta. Gdy tylko odrywał się od ziemi kompletnie głupiał, nie wykonywał poleceń słyszanych z radia. Po wylądowaniu stwierdzał, że słyszał instrukcje ale nie mógł się zmusić by zareagować. Po kilku niskich lotach bez poprawy sam zrezygnował. Zyskał świadomość, że latanie nie jest dla niego...

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1648
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 175
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: prokopcio » 13 maja 2019, 21:14

micro pisze:...ale wycieraczki włączyła ;) .

za wysoko ją oceniasz - to automat włączył po pierwszym chlapnięciu ;)
Łukasz Prokop

ciacholot
Posty: 1135
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 193
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: ciacholot » 14 maja 2019, 09:40

Temacik fajny, ale to nie takie proste. My szmatoloci jak już latamy to znaczy, że mamy większą odporność na stres i potrafimy podejmować decyzje w sytuacji zagrożenia mimo to wielu z nas nie było w sytuacji poważnego realnego zagrożenia i nie jest pewne jak się zachowa. Pani włączyła mechanizm obronny w postaci informowania otoczenia o zagrożeniu krzykiem. To już sukces bo przecież mogła zamknąć się w sobie. :lol:
Czy ktoś łatwo przechodzi do działania pod silną presją widać jak się zachowują ludzie przy wypadkach. Ilu się angażuje i coś działa, a ilu się gapi. Są też tacy co znikają w takiej chwili. Oni też by wpadli do wody tym autem. Tak, że z całą pewnością latać nie może każdy i szkolić takich co paraliżuje ich stres to całkowita paranoja. Myślę, że to da się jakoś zbadać zanim się taki zamknie w sobie podczas zlotu pierwszego.
Mariusz Kilian

karmazyn
Posty: 23
Rejestracja: 08 października 2017, 20:08
Reputation: 5
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: karmazyn » 14 maja 2019, 12:02

Oczywiście, że da się zbadać zachowanie człowieka w różnych rodzajach stresu. Da się również wytrenować zachowania przy ekspozycji na czynniki generujące stres.
Na własny użytek opracowałem kilka ćwiczeń na opanowanie stresu w sytuacjach, które mogą spotkać paralotniarza (bezwładność, duże przeciążenia, silne podmuchy i ograniczone ramy czasowe, czyli w naszym przypadku dosłownie "deadline"). Już po 2-3 powtórzeniach uodparniają na stres pojawiający się przy niebezpiecznych sytuacjach podczas lotu i pozwalają skupić się na priorytetach. Jednak uważam, że bez SIVa i tak jest to tylko gadanie w stylu "co by było gdyby".

ciacholot
Posty: 1135
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 193
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: ciacholot » 14 maja 2019, 12:41

karmazyn pisze:Oczywiście, że da się zbadać zachowanie człowieka w różnych rodzajach stresu. Da się również wytrenować zachowania przy ekspozycji na czynniki generujące stres.
Na własny użytek opracowałem kilka ćwiczeń na opanowanie stresu w sytuacjach, które mogą spotkać paralotniarza (bezwładność, duże przeciążenia, silne podmuchy i ograniczone ramy czasowe, czyli w naszym przypadku dosłownie "deadline"). Już po 2-3 powtórzeniach uodparniają na stres pojawiający się przy niebezpiecznych sytuacjach podczas lotu i pozwalają skupić się na priorytetach. Jednak uważam, że bez SIVa i tak jest to tylko gadanie w stylu "co by było gdyby".




Opiszesz te ćwiczenia? Pewnie wielu z nas mogły by się przydać.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5250
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 746
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 maja 2019, 13:56

Karmazyn. Podziel się swoimi technikami bo to słabo opisana dziedzina szkolenia.
Zbyszek Gotkiewicz

karmazyn
Posty: 23
Rejestracja: 08 października 2017, 20:08
Reputation: 5
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: karmazyn » 14 maja 2019, 15:57

Temat jest delikatny ze względu na to, że jego oś pokrywa się z "cienką czerwoną linią" w naszym przypadku. Omawiać go na forum, to jakby opisywać sposób bezpiecznego mieszania glicerolu z kwasem azotowym. Niby można i powszechnie się to robi, ale...(pozostawiam dalszy ciąg zdania wyobraźni Czytającego). Najpierw ogólnie: trening zachowania w sytuacjach ekstremalnych musi być trójtorowy: fizyczny, mentalny i teoretyczny.
W zasadzie, jeśli nie zostaną przepracowane te 3 aspekty, to wynik działania w trudnej sytuacji jest dalej losowy. Dla przykładu weźmy studenta, który z 3 etapów szkolenia 2 opanował perfekcyjnie a 1 słabo. Wówczas mogą pojawić się takie sytuacje:
1) problem: brak umiejętności fizycznych. Sytuacja: muszę rzucić pakę, wiem jak to zrobić, ale NIE UMIEM SIĘGNĄĆ DŁONIĄ KLAMKI.
2) problem: brak umiejętności mentalnych. Sytuacja: muszę rzucić pakę, trzymam rękę na klamce, NIE JESTEM PEWNY CZY UMIEM DOBRZE RZUCIĆ
3) problem: brak umiejętności teoretycznych. Sytuacja: muszę rzucić pakę, chwytam za klamkę i WYRZUCAM PAKĘ PROSTO W CZASZĘ GLAJTA.

Myślę, że na poziomie forum, możemy porozmawiać o 1 typie szkolenia: fizycznym.

Co nam po wiedzy jak rzucić pakę, co nam po tupecie, który pozwoli wyrzucić ją bez wahania, jeśli mózg zajmuje się odbieraniem i analizowaniem bodźców zewnętrznych zamiast wysyłać polecenia do mięśni? :) Oczywiście mówię o momencie, kiedy zaczynamy spadać. Taka sytuacja, to tyle nowych, nienaturalnych bodźców, że nasza jednostka centralna na początku niemal zawiesza się, próbując je ogarnąć. Dostarczmy więc mózgowi w sposób bezpieczny i kontrolowany, jeszcze zawczasu, odpowiednią ilość danych o bodźcach związanych ze spadaniem, miotaniem w powietrzu, itp i nauczmy te dane analizować.
Proponuje takie ćwiczenie: Udajemy się do Energylandii, a następnie w kierunku HYPERIONA.
część 1) próbujemy przejechać trzymając cały czas ręce w górze, a nogi uniesione, tak aby stopami nie dotykać podłogi.
część 2) Teraz potrzebne będzie wsparcie znajomego z chwilą czasu i telefonem komórkowym. Po wejściu do hali, gdzie czekają już wagoniki, prosimy ów znajomego o przysłanie za 15 sek sms`a z łatwą zagadką logiczną, po czym chowamy telefon do zamykanej kieszeni kurtki (zgodnie z poleceniami obsługi) i wygodnie wsiadamy do wagonika. Zadanie do wykonania: odpowiedzieć sms`em na zagadkę nim zabezpieczenia wagonika otworzą się.
Moja podpowiedź: z impasu wychodzi się po drugiej próbie. Dobra rada: używać telefonu typu: zalegacz szufladowy oraz mieć drugi "na wszelki wypadek".

tooosh
Posty: 155
Rejestracja: 10 lutego 2016, 23:20
Reputation: 40
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: tooosh » 14 maja 2019, 16:43

ciacholot pisze:Opiszesz te ćwiczenia? Pewnie wielu z nas mogły by się przydać.


Chciałem na to naprowadzić dyskusję w wątku: http://pgforum.pl/viewtopic.php?f=18&t=3017&p=27886#p27886, ale temat jest tak rozległy, że zabrakło chęci do klepania w klawiaturę.

Dostajesz fronta, jakie umiejętności, treningi wpływają na:
- przyspieszenie reakcji
- szybkość myślenia
- trafność reakcji.

Front, kaskada, skręcenie w taśmach:
- przeciwdziałanie skręceniu
- odkręcanie
- rzut paką
- minimalizację obrażeń po lądowaniu na pace
- czas wezwania pomocy.

Sytuacje i ich przebiegi można mnożyć bez końca.

Trening mentalny, psychologia sportu, wizualizacje, nauka wzorców ruchowych, trening fizyczny, analiza zdarzeń itd. - tymi hasłami interesuje się pewnie promil pilotów.

Blazej
Posty: 38
Rejestracja: 26 lutego 2018, 18:39
Reputation: 14
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Sympatyk

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: Blazej » 15 maja 2019, 11:34

Nic tak nie wplynelo na poziom mojego poczucia bezpieczenstwa i pewnosci siebie jak akrobacje. Choc juz nie latam akro to wciaz odruchy, reakcje, czucie i nieco wyzszy poziom leku pozostaja bez zmian. Bez wzgledu na to ile setek razy w mojej glowie wykonalem nowa figure, rozmawialem z lepszymi lub obejrzalem wszystkie dostepne filmy wciaz w powietrzu cholernie ciezko bylo sie odnalezc w nowej sytuacji a juz najtrudniej sprobowac ponownie po kolejnej pace. Nie wiem ile razy bedac w powietrzu zadawalem sobie pytanie "czy jestem pewien, ze chce to robic ?!". Na pewno i bez cienia watpliwosci trening mentalny, wizualizacja i trening fizyczny sa niezbednymi elementami sukcesu ale wciaz najwazniejszym pozostaje pamiec miesniowa. A tej jak wiadomo na you tube sie nie nauczymy. Mozna o tym pisac i rozmawiac godzinami, ogladac klipy i analizujac krok po kroku w swojej glowie ale bez zrobienia tego samemu bedac zdanym tylko i wylacznie na swoja motoryke ruchowa nie polepszymy swojej sytuacji jezeli cos nas kiedys zaskoczy w powietrzu. I nie trzeba od razu zostawac "akrobata", wystarczy choc raz pojechac na dobrej jakosci SIV zeby polepszyc swoje umiejetnosci.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5250
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 746
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 15 maja 2019, 11:49

Błażej. Skoro jesteś akrobatą to wiesz, że opanowanie jakiegoś ćwiczenia wymaga ze 40 powtórzeń tak aby to był proces który możemy kontrolować. Siv nie daje takich możliwości. Dlatego uważam że ma on sens jedynie w celu nauczenia spirali, punktu przeciągnięcia i zapoznania się z podwinięciami. Zakładam, że płytkie winovery piloci sami mają przećwiczone jeszcze przed pójściem na siv.
Zbyszek Gotkiewicz

Blazej
Posty: 38
Rejestracja: 26 lutego 2018, 18:39
Reputation: 14
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Sympatyk

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: Blazej » 15 maja 2019, 12:16

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Błażej. Skoro jesteś akrobatą to wiesz, że opanowanie jakiegoś ćwiczenia wymaga ze 40 powtórzeń tak aby to był proces który możemy kontrolować. Siv nie daje takich możliwości. Dlatego uważam że ma on sens jedynie w celu nauczenia spirali, punktu przeciągnięcia i zapoznania się z podwinięciami. Zakładam, że płytkie winovery piloci sami mają przećwiczone jeszcze przed pójściem na siv.


Bez watpienia Zbyszek ale majac na mysli polepszenie umiejetnosci pilotazu chodzi rowniez o fizyczne dotkniecie zagadnienia, poznania punktu przeciagniecia swojego skrzydla, kontrola w wahadle czy pozbycie sie leku przed rzutem paka jezeli do tego dojcie w trakcie kursu. Zgodzisz sie zapewne, ze bezpieczensto pilota wzrosnie duzo bardziej kiedy nawet tylko te 3 elementy wyniesie owy z kursu ?

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2292
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 345
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: uriuk » 15 maja 2019, 12:23

Pierwsze kilka SIVow w ktorych bralem udzial polegalo na tym, ze stopniowo ogarnialem co sie ze mna dzieje, tzn uzyskiwalem orientacje w przebiegu zjawiska. Dopiero pozniej zaczalem miec jakis realny wplyw na wydarzenia, czyli kontrole nad sytuacja.

Blazej
Posty: 38
Rejestracja: 26 lutego 2018, 18:39
Reputation: 14
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Sympatyk

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: Blazej » 15 maja 2019, 12:40

uriuk pisze:Pierwsze kilka SIVow w ktorych bralem udzial polegalo na tym, ze stopniowo ogarnialem co sie ze mna dzieje, tzn uzyskiwalem orientacje w przebiegu zjawiska. Dopiero pozniej zaczalem miec jakis realny wplyw na wydarzenia, czyli kontrole nad sytuacja.


Zdecydowanie za duzo, za szybko i nazbyt skomplikowanych elementow zachodzi jednoczesnie zeby po jednym razie to okielznac. Stad tez jak doskanale wiesz siv-y dziela sie dla poczatkujacych, srednio lub zaawansowanych i jaka kolwiek umiejetnosc nabyta po pierwszym treningu robi z ciebie lepszego pilota anizeli byles przed kursem.

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 581
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 107
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: calhal » 15 maja 2019, 12:59

ciacholot pisze:My szmatoloci jak już latamy to znaczy, że mamy większą odporność na stres i potrafimy podejmować decyzje w sytuacji zagrożenia(...)

Ja mam wrazenie, ze spora czesc paralotniarzy po prostu nie jest swiadoma wszystkich zagrozen. Ja osobiscie (ale tez podobnie ma kilku moich kumpli) im dluzej latam, im wiecej mam doswiadczenia, umiejetnosci i wiedzy, tym czesciej mi sie zdarza w gownianym warunie po prostu odpuscic i ladowac, a w tym samym czasie nowicjusze na glajtach A caluja lwa w dupe i dalej lataja. Sa tez tacy co mysla "a mam spadochron wiec najwyzej go uzyje".

Wiec z ta "wieksza odpornoscia na stres" i z tym "potrafimy podejmowac decyzje w sytuacji zagrozenia" to bym jednak nie przesadzal.

Poza tym stres stresowi nierowny, dochodza tez inne czynniki, np. zmeczenie, sprzet, etc.
Do tego jeszcze mozna miec np. lek przestrzeni (najwiekszy twardziel na ziemi w pierwszym locie moze niezle zeswirowac).
To nie jest takie proste, kazda osoba jest inna, a czynnikow dodatkowych jest mnostwo.

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 581
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 107
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: calhal » 15 maja 2019, 13:14

Co do SIVow:
ja na moich 2 czy 3 pierwszych SIVach tez dopiero zaczynalem ogarniac co sie dzieje jak Uriuk. Dopiero pozniej zaczalem sie lepiej uczyc co i jak. Ale tez uwazam ze lepiej w zyciu zaliczyc 1 taki kurs niz w ogole.

A inna sprawa, na kazdym z moich kursow SIV, a szczegolnie organizowanych w moim klubie, widac, ze spora grupa pilotow (w tym tacy co lataja od 25-30 lat!) nie ogarniaja podstaw i ucza sie ich dopiero nad woda (a teoretycznie powinni to umiec). I sa kwiatki jak kaskada przy wykonywaniu hustawki/delfinka.

Moim zdaniem kazdy szanujacy sie pilot, powinien zaliczyc chociaz jednego SIVa, a przed tym SIVem znalezc troche kasy na zwykly kurs pod okiem instruktora z zapasem wysokosci, i pod okiem (i radiem) tegoz instruktora pocwiczyc bujanie we wszystkich osiach i jakies mikrowingovery.

No ale to wszystko to off-topic. Temat jest taki, ze jakis tam procent w ogole nie ma predyspozycji do latania. Ale tego nie da sie stwierdzic przed wystartowaniem solo.

fotolot
Posty: 326
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 11
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: fotolot » 15 maja 2019, 16:15

Bardzo fajna dyskusja, tycząca niesamowicie istotnego aspektu wyszkolenia-miło się czytało takie wypowiedzi, dzięki Ludzie.

Co do "segregacyjnego" tytułu by w ogóle nie szkolić Ludzi z gorszymi predyspozycjami, to czy autor ma w takim razie "tolerancyjne" nastawienie wobec tego, że takie osoby bez trudu wydadzą swoją kasę i nabędą sobie(bez dobrego wyszkolenia) same kwity gdzie indziej ?(gdyż: "...w polsce nie można nie zdać paralotniowego egzaminu." )
Ostatnio zmieniony 15 maja 2019, 16:20 przez fotolot, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2292
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 345
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: uriuk » 15 maja 2019, 16:18

To niech się szkoła w takich osrodkach. Ja nie chcę ich pieniedzy i nie chce ich szkolić

fotolot
Posty: 326
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 11
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Dlaczego nie należy szkolić kogo popadnie

Postautor: fotolot » 15 maja 2019, 16:43

uriuk pisze:To niech się szkoła w takich osrodkach. Ja nie chcę ich pieniedzy i nie chce ich szkolić


Nie odpowiedziałeś czy tolerujesz takie "przyjazdne klientom, łatwe ośrodki i łatwych egzaminatorów". Do kogo więc nakazowo kierujesz segregację : "..kogo nie należy szkolić.."?
Ostatnio zmieniony 15 maja 2019, 18:03 przez fotolot, łącznie zmieniany 2 razy.


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości