Tandemy - zagrożenia

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
PrzemKam
Posty: 220
Rejestracja: 01 lutego 2016, 13:27
Reputation: 53
Lokalizacja: Trójmiasto i okolice
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Sympatyk
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: PrzemKam » 30 września 2019, 14:09

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Umiejętności startu i lądowania są dość łatwe do nauczenia. Jeśli chodzi o to co poprawiać w tandemach i jak organizować latanie tandemowe to bym się skupił przede wszystkim na niebezpiecznych zdarzeniach. Ich analiza powinna wskazać niedoskonałe rozwiązania. Bo skąd mamy wiedzieć, czy warunek 500 startów zagwarantuje że pilot zapnie pasażera, wpadnie nim w drzewa, nie złamie nogi zrobię lub pasażerowi przy lądowaniu, nie przeciągnie przy starcie, nie przywali pasażerem w samochód?



Napisałem powyżej 500startów ;) Zauwaz że przekłada się to na porządny nalot, załóżmy że kazdy z tych startów poczatkuje lot powiedzmy 15 minut i już masz nalot na poziomie 125godzin.

Co do holowania i patrzenia na line, nie wiem jak Ty ale ja nie patrze praktycznie wcale na line podczas holu z pasażerem, nie potrzebuję tego, czuję hol i schodzenie z kursu. Jednak oczywiście zgadzam się że pozycja pilota musi być taka aby umożliwiała pełną widoczność

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 14:17

Przemek. Zatrudniasz pilotów tandemowych. Możesz wprowadzić u siebie taki wymóg. To będzie najlepsza weryfikacja czy weryfikacja pilotów tandemowych po ilości dokonanych startów jest właściwym parametrem. I cały czas usiłuję oddzielić gadanie tandemowe rekreacyjne od komercyjnego.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 14:23

Proszę o dyskusję o cenach tandemów tu a nie w wątku o wypadkach. Cena lotu w Anency jest gdzieś pomiędzy 100 a 200 euro.
https://annecy.takamaka.fr/en/p/paragliding-annecy
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1794
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 209
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: prokopcio » 30 września 2019, 14:49

Oglądam po raz kolejny filmik, Macie rację rzeczywiście pilot nie miał szans widzieć zagrożenia.
Niestety jest też w tym racja, że cmentarze są pełne tych co mieli pierszeństwo.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 14:53

W tym wypadku nie ma mowy o pierwszeństwie kogokolwiek. Obaj piloci mieli obowiązek wykonać manewr zabezpieczający separację.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1794
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 209
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: prokopcio » 30 września 2019, 15:43

Tak Zbyszku, ja to dopisałem do mądrego zdania zacytowanego przez ciacholota a niedotyczącego tej konkretnej sytuacji.
ciacholot pisze:Nie sztuką jest mieć wypadek nie z własnej winy.
Sztuką jest nie mieć wypadku.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 385
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 88
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: marek mastalerz » 02 października 2019, 15:48

Zbyszek Gotkiewicz pisze:I cały czas usiłuję oddzielić gadanie tandemowe rekreacyjne od komercyjnego.


Ja bym tego tak mocno nie rozdzielał. Taki nieogarnięty pilot tandemu lecący z żoną, synem, dziewczyną czy teściową może tak samo zabić siebie i pasażera jak pilot komercyjny. Moim zdaniem pilot komercyjny szybko dochodzi do dużej wprawy, a pilot okazyjny może być niebezpieczny dla swojego pasażera przez całą swoją "karierę" tandemową. Nieświadomy klient, czy nieświadomy pasażer nieklient niczym się nie różnią.
Pozdro.
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 02 października 2019, 16:01

marek mastalerz pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:I cały czas usiłuję oddzielić gadanie tandemowe rekreacyjne od komercyjnego.


Ja bym tego tak mocno nie rozdzielał. Taki nieogarnięty pilot tandemu lecący z żoną, synem, dziewczyną czy teściową może tak samo zabić siebie i pasażera jak pilot komercyjny. Moim zdaniem pilot komercyjny szybko dochodzi do dużej wprawy, a pilot okazyjny może być niebezpieczny dla swojego pasażera przez całą swoją "karierę" tandemową. Nieświadomy klient, czy nieświadomy pasażer nieklient niczym się nie różnią.
Pozdro.


To już kwestia wolności i odpowiedzialności. Jeśli chcemy ograniczać zabieranie pasażerów w powietrze dla rekreacyjnych przejażdżek, to zróbmy to także w przypadku motocykli, samochodów osobowych i żaglówek. Nie dajmy się zwariować, że na wszystko muszą być uprawnienia i dopuszczenia. A tak nawiasem mówiąc, to rodo tak wszystkim namieszało w głowach, że zacząłem się zastanawiać czy to legalne wieszać te wszystkie wizerunki podpisane z imienia i nazwiska na naszych ulicach, płotach, ścianach i drzewach :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 614
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 116
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: calhal » 02 października 2019, 20:12

We Francji tak jest, i ciagle się zastanawiam czy dla bezpieczeństwa czy po prostu chronią sobie instruktorzy możliwość zarobku. Dodam, że od trzech lat nam podnoszą ceny ubezpieczenia tandemowego przez dużą liczbę wypadków wlaśnie komercyjnych napinkowiczów.

Inna sprawa to, że o ile można solo latać bez licencji, to do tandemu niekomercyjnego trzeba mieć ippi5 od jakiegoś tam czasu (chyba przynajmniej od roku), SIV, kurs pierwszej pomocy, a potem zaliczoną tzw preformację (odsiew tych co nie wróżą dobrze) a potem dopiero kurs. Po kursie obowiązkowo 2 czy 3 miesiące trzeba odczekać przed egzaminem, a w między czasie można, a nawet należy latać z pilotami ippi4 i 5 jako pasażer.
Na kursie głównie nastawienie na poprawne starty i lądowania. Na egzaminie miałem tez spiralę i wingovery w tandemie.

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 614
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 116
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: calhal » 02 października 2019, 20:15

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Proszę o dyskusję o cenach tandemów tu a nie w wątku o wypadkach. Cena lotu w Anency jest gdzieś pomiędzy 100 a 200 euro.
https://annecy.takamaka.fr/en/p/paragliding-annecy

Annecy to paralotniowy disneyland, tam są tłumy. W St Hilaire 20 minut 75-80 eur, możliwość tez dłuższego lotu, akro lub nawet hike&fly z chociażby dent do crolles, oczywiście te opcje są droższe ale ciagle poniżej stawek z annecy

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 02 października 2019, 20:40

Nie wiem czy wiesz że to Francuzi wymyślili podatek VAT. Obronę swojego rynku mają we krwi.
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 1192
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 205
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: ciacholot » 03 października 2019, 08:54

marek mastalerz pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:I cały czas usiłuję oddzielić gadanie tandemowe rekreacyjne od komercyjnego.


Ja bym tego tak mocno nie rozdzielał. Taki nieogarnięty pilot tandemu lecący z żoną, synem, dziewczyną czy teściową może tak samo zabić siebie i pasażera jak pilot komercyjny. Moim zdaniem pilot komercyjny szybko dochodzi do dużej wprawy, a pilot okazyjny może być niebezpieczny dla swojego pasażera przez całą swoją "karierę" tandemową. Nieświadomy klient, czy nieświadomy pasażer nieklient niczym się nie różnią.
Pozdro.




Człowiek to człowiek, ale różnice są w innych miejscach:
1. Jeśli lecisz nie komercyjnie to nie płacisz więc pilot "nie musi lecieć za wszelką cenę".
2. W locie niekomercyjnym masz szanse znać pilota i też możesz podejmować decyzję o locie na tej podstawie.
3. Jeśli pilot wykonuje loty masowo to zagrożenie dotyczy wielu osób, a nie tylko jednej, raz na jakiś czas.
4. Taki pilot okazjonalny też zawsze może powiedzieć, że chmury dziś są za bardzo okrągłe jeśli nie chce zabrać sąsiadki bo (?)
5. to jest tak, ze kierowca zawodowy musi jechać, a osoba prywatna może.
6. W branży spożywczej też bardzo widać taką różnicę. Pani Krysia robi świetne pierogi i jak ją znasz to idziesz je zjeść ( brak kontroli sanepidu,brak dobrej praktyki higienicznej czy Haccp) Restauracja ma inne zasady, a zakład produkujący pierogi i sprzedający do wielu restauracji jeszcze inne zasady. To kwestia skali i wielkości zagrożenia z powodu wielkości rynku.
7. Kupujesz bilet na jakąkolwiek komunikację i automatycznie ufasz kierowcy , maszyniście czy pilotowi. Ktoś za nas weryfikuje ich kompetencje nie tylko na podstawie "prawa jazdy".
Taki sposób rozdzielania z pozoru jednakowych umiejętności jest sprawdzony i weryfikowany odrębnymi regulacjami wszędzie. To są rozwiązania zabezpieczające ludzi tam gdzie zagrożenie z racji powtarzalności czynności jest masowe.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 04 października 2019, 11:37

Znalazłem prosty sposób na zwiększenie wydajności tandemów. Teraz każdy lot będzie się liczył podwójnie.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 04 października 2019, 12:21

calhal pisze:We Francji tak jest, i ciagle się zastanawiam czy dla bezpieczeństwa czy po prostu chronią sobie instruktorzy możliwość zarobku. Dodam, że od trzech lat nam podnoszą ceny ubezpieczenia tandemowego przez dużą liczbę wypadków wlaśnie komercyjnych napinkowiczów.

Inna sprawa to, że o ile można solo latać bez licencji, to do tandemu niekomercyjnego trzeba mieć ippi5 od jakiegoś tam czasu (chyba przynajmniej od roku), SIV, kurs pierwszej pomocy, a potem zaliczoną tzw preformację (odsiew tych co nie wróżą dobrze) a potem dopiero kurs. Po kursie obowiązkowo 2 czy 3 miesiące trzeba odczekać przed egzaminem, a w między czasie można, a nawet należy latać z pilotami ippi4 i 5 jako pasażer.
Na kursie głównie nastawienie na poprawne starty i lądowania. Na egzaminie miałem tez spiralę i wingovery w tandemie.


A tu widać te wysokie standardy bezpieczeństwa:
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 614
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 116
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: calhal » 04 października 2019, 12:44

Zbyszek Gotkiewicz pisze:A tu widać te wysokie standardy bezpieczeństwa:

Zauważ, że to nie jest lot komercyjny i nie w środku bryzowo-termicznego dnia. Poza tym to ten sam glajt co 20 czy 25 lat temu zrobił rekord (że skoczkami spadochronowymi jak dobrze pamietam).
Poza tym jak poszukasz dobrze nazwisk zarówno pasażerów jak i pilota, to zobaczysz, że to nie leszcze.
I żaden z nich nie ma napinki na 90 tandemow komercyjnych nawet i w super długi weekend.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 04 października 2019, 12:58

Ja nie zabieram pasażera cięższego niż 110 kg ze względu na ograniczenia certyfikacyjne skrzydła. I oczywiście widać że uczestnicy tego lotu nie mają żadnej napinki :) A co Cię boli w tym, że wykonałem 90 lotów w kilka dni?
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2383
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 350
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: uriuk » 04 października 2019, 13:05

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Znalazłem prosty sposób na zwiększenie wydajności tandemów. Teraz każdy lot będzie się liczył podwójnie.


Jakby mu grabie w dupe wsadzic, to jeszcze by strtowisko ogarnal :)

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 614
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 116
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: calhal » 08 października 2019, 08:51

Zbyszek Gotkiewicz pisze:A co Cię boli w tym, że wykonałem 90 lotów w kilka dni?

Mnie tu nic nie boli. Po prostu przestań być hipokrytą i lansować się na orędownika bezpieczeństwa, albo umieść ten Twój przykład w następnej części "Sumy wszystkich błędów"

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 października 2019, 12:03

Robiłeś jakieś badania, żeby twierdzić że taka ilość lotów powoduje wypadki? Bo na razie to arogancko i zakładając z góry twierdzisz, że robię coś niebezpiecznego mając na temat tego co robię bardzo mało informacji. To demagogia. Już robiłem w tym wątku podsumowanie znanych mi wypadków tandemowych i nie widzę związku tych wypadków z ilością lotów. Podstawowe przyczyny to presja do lotu w trudnych warunkach, zła organizacja startu, za małe doświadczenie pilota. Co do ilości lotów, to po dwudziestu dziennie pojawia się pewne znużenie i bym nie rekomendował więcej bo jest to nużące. Spróbuj zrobić 30 lotów w ciągu dnia to pogadamy bo na razie piszesz o czymś na podstawie swoich głębokich przekonań.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 października 2019, 12:44

A, widziałem ogłoszenie o kursie SIV dla naszych pilotów tandemowych. I dopóki takie kursy są dobrowolne, to proszę bardzo, każdy chętny może sobie zrobić kurs, ale gdyby chciano postawić to jako warunek otrzymania uprawnień tandemowych, to trudno mi by było znaleźć uzasadnienie dla takiej decyzji. Jakoś nie widzę związku wypadków tandemowych z brakiem umiejętności wyższego pilotażu u pilotów tandemowych. Poza tym umiejętności biorą się z ustawicznych ćwiczeń a nie z jednorazowego kursu.
Zbyszek Gotkiewicz


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości