Tandemy - zagrożenia

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 27 września 2019, 11:31

Było już trochę wypadków w tandemach i dobrze by było zacząć omawiać procedury tyczące lotów tandemowych w interesie najbardziej zainteresowanych czyli pilotów tandemowych. Pierwszy temat to czy pasażer na być poniżej pilota i dlaczego. Pierwsza rzeczą po oderwaniu od ziemi jaką robi pasażer jest podkurczenie nóg. Mimo dokładnego instruktażu i tak około 30% pasażerów tak robi. Jeśli pasażer jest odrywany pierwszy od ziemi to takie podkurczenie nóg obciąża kręgosłup pilota. W efekcie mam dwóch kolegów tandemiarzy po operacjach kręgosłupa, bo muszą ciężar pasażera utrzymać na własnym grzbiecie. Gdy pilot jest odrywany pierwszy to jeśli pasażer podkurczy nogi pilot będzie jechał na butach, bo siła nośna będzie już wystarczająca do startu. W czasie lotu pasażer wiszący poniżej nie zasłania widoku do przodu co przy wyciągarce ma pewne znaczenie, a brak widoczności może zabić co dobrze widać na filmie ze zderzeniem tandemu z paralotnią lecącącą dokładnie z przeciwka. Jeśli chodzi o lądowanie to mimo instruktażu ponad połowa pasażerów ugina nogi podczas dotknięcia do ziemi co skutkuje obciążeniem kręgosłupa pilota i upadkiem pasażera. Przy lądowaniu na protektor zupełnie nie ma tego problemu. Jest dużo bezpieczniej zarówno dla pasażera jak i pilota.
Zbyszek Gotkiewicz

JaroXS
Posty: 522
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 256
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: JaroXS » 30 września 2019, 07:03

A co z ograniczeniami ludzkimi?
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

PrzemKam
Posty: 220
Rejestracja: 01 lutego 2016, 13:27
Reputation: 53
Lokalizacja: Trójmiasto i okolice
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Sympatyk
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: PrzemKam » 30 września 2019, 08:08

Temat tandemów to zacząłbym od samego poczatku czyli od szkoleń. Wytyczne z programu ULCowego to pomyłka jakaś.. Według tych wytycznych posiadanie świadectwa plus 50godzin nalotu i wystarczy żeby latać z pasażerami. Moim zdaniem nie nalot powinien być wytyczna tylko ilość startów powiedzmy na poziomie powyżej 500, instruktorzy powinni rzetelnie oceniać czy dany pilot ma na odpowiednim poziomie umiejętności startów i lądowań bo latac to każdy umi

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 09:22

Umiejętności startu i lądowania są dość łatwe do nauczenia. Jeśli chodzi o to co poprawiać w tandemach i jak organizować latanie tandemowe to bym się skupił przede wszystkim na niebezpiecznych zdarzeniach. Ich analiza powinna wskazać niedoskonałe rozwiązania. Bo skąd mamy wiedzieć, czy warunek 500 startów zagwarantuje że pilot zapnie pasażera, wpadnie nim w drzewa, nie złamie nogi zrobię lub pasażerowi przy lądowaniu, nie przeciągnie przy starcie, nie przywali pasażerem w samochód? To są tylko krajowe przykłady, a jest jeszcze trochę z zagranicy: spirala kończąca się pod ziemią, druty, skały, rozlatujący się sprzęt. Przy okazji trzeba też powiedzieć, że te zdarzenia to w lataniu tandemowym naprawdę nikły ułamek choć podobnie jak w lotnictwie pasażerskim bardzo kłujący w oczy. Co do wydawania uprawnień, to bym nie stawiał żadnych wymagań wobec pilotów tandemowych chcących latać niekomercyjnie. Natomiast jeśli chodzi o pilotów komercyjnych to odpowiedzialność za dopuszczenie pilotów do pracy powinna ponosić osoba, która organizuje loty komercyjne, a nie urzędnik i sztuczne ograniczenia.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1794
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 209
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: prokopcio » 30 września 2019, 10:04

O ile się nie mylę to temat został podjęty po wypadku po kolizji z wrzeszczęcą babą. Wydaje mi się, że tego typu wypadkowi pilot tandemu nie jest w stanie zapobiec. Znając życie zapewne gdyby się zorientował, że baba go nie ominie to wykonałby ostry zwrot a ona i tak dała by radę w niego trafić.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 10:14

prokopcio pisze:O ile się nie mylę to temat został podjęty po wypadku po kolizji z wrzeszczęcą babą. Wydaje mi się, że tego typu wypadkowi pilot tandemu nie jest w stanie zapobiec. Znając życie zapewne gdyby się zorientował, że baba go nie ominie to wykonałby ostry zwrot a ona i tak dała by radę w niego trafić.


Dla poprawności politycznej używajmy określenia przerażona, nie umiejąca latać pilotka. Pilot tandemu nie mógł jej widzieć, gdyż pasażer znajdujący się z przodu zasłaniał pilotowi cały widok do przodu. Stąd moje zalecenie, aby regulować rozpórki tak, aby w miarę możliwości mieć pasażera poniżej.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1794
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 209
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: prokopcio » 30 września 2019, 10:18

Zbyszku ja zapytam w prost: czy uważasz że konkretnie w tym przypadku do wypadku by nie doszło gdyby pasażer był niżej?
Nie jestem pilotem tandemy, a zwykłym jako takim ale uważam, że nie jest możliwe wymyślić co zrobi drugi pulot / przerażona kobieta (o przerażeniu jej dowiadujemy się 0,5s przed kolizją).
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 10:24

Najbardziej w tym filmie mnie zdziwiło, że pilot tandemy nie robi nic aby uniknąć zderzenia. Było to tak nienaturalne, że zacząłem szukać przyczyny. Ponieważ pasażer często zasłania mi widok do przodu, to odkryłem jak utrzymuję kierunek na wyciągarkę nie widząc wyciągarki i liny. Jestem przekonany że gdyby pilot miał możliwość zobaczenia skrzydła lecącego dokładnie z przeciwka, to by wykonał manewr zabezpieczający separację. A wiesz jaką reakcję usłyszałem od jednego pilota? Przecież tandem miał stok po prawej stronie. Tak szkoli się naszych pilotów :(
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1794
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 209
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: prokopcio » 30 września 2019, 10:26

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Najbardziej w tym filmie mnie zdziwiło, że pilot tandemy nie robi nic aby uniknąć zderzenia. :(

Może uznał, że to najlepsze z rozwiązań?
Może w hisrorii zkręcił z pilotem w tą samą stronę, może rzeczywiście nie widział...
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 10:31

prokopcio pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Najbardziej w tym filmie mnie zdziwiło, że pilot tandemy nie robi nic aby uniknąć zderzenia. :(

Może uznał, że to najlepsze z rozwiązań?


Tego typu przypuszczenia nic nie wyjaśnią. Według wszelkich zasad jeśli widzisz, że zagraża ci kolizja musisz zrobić WSZYSTKO żeby jej uniknąć. Czekanie na zderzenie jest zaprzeczeniem tej zasadzie. Baba przynajmniej wrzeszczała. Nie wiem, czy pilot tandemu trzymał w tym czasie sterówki.
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 1192
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 205
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: ciacholot » 30 września 2019, 11:15

Nie sztuką jest mieć wypadek nie z własnej winy.
Sztuką jest nie mieć wypadku.
Takie motto przekazał mi 38 lat temu instruktor nauki jazdy. Jak się nad tym zastanowić to wychodzi, że doświadczenie pomaga wyeliminować ogrom zagrożeń. Pewnie, że nie wszystkie, ale jak się dokładnie obserwuje otoczenie i widzi się co się dzieje to można takie dane jakoś obrobić. Gorzej jak się nie widzi. Wróżką nikt nie jest. Tak więc trzeba widzieć. Moim zdaniem nie widział bo by coś zrobił. Nie czekał by co zrobi ktoś. Poza tym zawsze trzeba zakładać, że obok nas jest właśnie ten nie doświadczony i przerażony, sparaliżowany sytuacją pilot. Nieba i noszeń nie brakuje, a jeśli nawet to lepiej odpaść niż spaść na amen.

Moim zdaniem komercyjne wożenie ludzi powinno być specjalnie licencjonowane bo nieświadomi klienci powinni mieć jakąś gwarancje bezpieczeństwa. To, że ktoś dobrze jeździ Passerati nie oznacza, że może wozić dzieci do szkoły autobusem.
Mariusz Kilian

rg
Posty: 72
Rejestracja: 08 grudnia 2017, 08:48
Reputation: 11
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: rg » 30 września 2019, 11:21

Zbyszek Gotkiewicz pisze: Jestem przekonany że gdyby pilot miał możliwość zobaczenia skrzydła lecącego dokładnie z przeciwka, to by wykonał manewr zabezpieczający separację.


Czy w tym filmie pilot był aż tak bardzo nisko względem pasażera, że jego kask mógł zasłonić paralotnię nadlatującą wyżej (z uprzężą na pułapie czaszy jego tandemu)?
https://leonardo.pgxc.pl <- książka lotów z generatorem raportów do IPPI

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 11:35

rg pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze: Jestem przekonany że gdyby pilot miał możliwość zobaczenia skrzydła lecącego dokładnie z przeciwka, to by wykonał manewr zabezpieczający separację.


Czy w tym filmie pilot był aż tak bardzo nisko względem pasażera, że jego kask mógł zasłonić paralotnię nadlatującą wyżej (z uprzężą na pułapie czaszy jego tandemu)?


Według mnie do ostatniej sekundy nie miał szans zobaczyć skrzydła lecącego na wprost. Sam oceń.
https://www.liveleak.com/view?t=CHcVY_1569432115
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 11:52

Ciacho pisze: Moim zdaniem komercyjne wożenie ludzi powinno być specjalnie licencjonowane bo nieświadomi klienci powinni mieć jakąś gwarancje bezpieczeństwa. 

Uważam, że licencjonowanie nie jest właściwa drogą. Będzie to samo co ze świadectwami kwalifikacji. Teoretycznie ten sposób licencjonowania jest wystarczający. Praktyka jaka jest każdy widzi. Taki mamy klimat. Jest też duże ciśnienie nas szukanie młodych, dyspozycyjnych pilotów tandemowych przy którym wymóg dużego doświadczenia nie jest priorytetem. Poza tym dwa wypadki niezapięcia pasażera zdarzyły się bardzo doświadczonym pilotom, a wypadki lądowania na drzewach zdarzają się tym mniej doświadczonym, ale też nie tylko. Czyli nie widzę korelacji pomiędzy doświadczeniem a bezpieczeństwem.
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 1192
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 205
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: ciacholot » 30 września 2019, 12:07

W takim razie jakie widzisz rozwiązanie, żeby taki dziadek jak ja mógł kupić swojemu wnukowi lot i miał pewność, że nie poleci z niezrównoważonym ignorantem prosto w jeżyny po huśtawce na linii 110kV
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 12:14

ciacholot pisze:W takim razie jakie widzisz rozwiązanie, żeby taki dziadek jak ja mógł kupić swojemu wnukowi lot i miał pewność, że nie poleci z niezrównoważonym ignorantem prosto w jeżyny po huśtawce na linii 110kV


Wysyłając wnuka na wycieczkę sprzedasz kompetencje kierowcy autobusu? Chcę spisać jakieś procedury dla pilotów tandemowych w oparciu o dotychczasowe wypadki i dodać rozdział do następnego wydania sumy wszystkich błędów. Oczywiście nikt tego nie przeczyta i wydaje mi się, że to może być jeden z głównych problemów. Drugim jest chęć realizacji umowy. Taka męska cecha jakim jest solidność. Skoro pasażer już przyjechał, to należy z nim polecieć bez względu na warunki. Żeby odmówić lotu trzeba mieć niezwykły dystans do tego co się robi.
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 1192
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 205
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: ciacholot » 30 września 2019, 12:41

Zbyszek Gotkiewicz pisze:
ciacholot pisze:W takim razie jakie widzisz rozwiązanie, żeby taki dziadek jak ja mógł kupić swojemu wnukowi lot i miał pewność, że nie poleci z niezrównoważonym ignorantem prosto w jeżyny po huśtawce na linii 110kV


Wysyłając wnuka na wycieczkę sprzedasz kompetencje kierowcy autobusu?




W samo sedno.
Otóż nie sprawdzam ponieważ wiem, że kierowca autobusu jest inaczej przygotowany do jazdy nią zwykły trzymacz kierownicy. Do tego są służby, które sprawdzają zarówno kierowcę jak i autobus. U nas tego brakuje. Nieświadomy dziadek kupuje lot dla wnuka i nawet przez chwilę nie myśli, że w paralotniarstwie jest zupełnie inaczej niż w przewozach autokarowych, i że może tak być, że powierzy życie wnuka komuś kto nie koniecznie przeczytał to czy owo lub profesjonalnie zrezygnuje z lotu.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2383
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 350
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: uriuk » 30 września 2019, 12:54

Każdy szybownik może zabrać pasażera, jeśli wylatal min 10 h na danym typie. Ale jesli na za to wziąć kasę, to musi mieć licencje zawodowa. To jest lepsze rozwiązanie niż nasze

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5617
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 776
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 września 2019, 13:04

Mariusz, a pamiętasz wypadek pod Grenoble gdy Polski autokar spalił hamulce i wyleciał w przepaść? Podobno kierowca był młody i mało doświadczony. Nie mówiąc już o katastrofie smoleńskiej.
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 1192
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 205
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tandemy - zagrożenia

Postautor: ciacholot » 30 września 2019, 13:38

Jasne, że pamiętam. Tyle, że w Polsce jest pewnie kila set tysięcy kierowców autobusów i jeszcze piszą, że brakuje 100 tyś. To i prawdopodobieństwo wypadków większe.
Mariusz Kilian


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 14 gości