Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Dział dla niezorientowanych, acz chętnych. Odpowiemy tu na najbardziej podstawowe pytania. Dla ułatwienia nam zadania prosimy o podanie jakiejś lokalizacji i innych szczegółów, które mogą okazać się istotne.
Awatar użytkownika
der
Posty: 586
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 96
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: der » 23 kwietnia 2018, 10:24

calhal pisze:
der pisze:to bardzo dobry sposób na rozwiązanie trudnego problemu w ciężkich czasach.

Może i trudny problem, ok.
Ale w "ciężkich czasach"? Jakież to ciężkie czasy masz na myśli? Bieda, wolności brak, w sklepach brakuje nawet papieru toaletowego, no i wojna... gdzie tu czas i możliwości żeby o lataniu myśleć

Nie znasz realiów jakie panowały przez kilka ostatnich lat w kwestii polskiego egzaminowania więc proszę Cię, daruj sobie tego typu szyderę.

michas
Posty: 13
Rejestracja: 20 kwietnia 2018, 11:31
Reputation: 0
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Uczeń

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: michas » 23 kwietnia 2018, 10:40

Co do jechania pół Polski to to, co napisał der - traktuję to też jako przygodę. Co prawda nie jadę z rodziną, bo jej nie mam, tylko sam, ale będzie to dla mnie też fajny sposób na spędzenie urlopu z dala od miasta.
Marku - jestem pewien, że się spotkamy, bo nie zamierzam kończyć przygody na szkoleniu z pierwszego etapu.
Ale skoro napisałeś już w tym wątku to może powiesz coś od siebie w temacie holu o którym tu rozmawiamy i lataniu w okolicy Warszawy?

Jarek
Posty: 54
Rejestracja: 04 stycznia 2016, 11:23
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: Jarek » 23 kwietnia 2018, 13:31

Mi tu brakuje jeszcze jednego bardzo istotnego etapu.
W pewnym momencie kupisz własny szpej. I tu warto znaleźć "własny" kawałek trawnika możliwie blisko własnego domu i poćwiczyć (z uwagą na siłę wiatru w porywach). Im więcej potu na ziemi, tym mniej potu w powietrzu :)
Można pod okiem instruktora, ale jak go nie ma, można posiłkować się np. tym:
http://psp.org.pl/alpejka-najczestsze-bledy/

Pozdrawiam
Jarek

michas
Posty: 13
Rejestracja: 20 kwietnia 2018, 11:31
Reputation: 0
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Uczeń

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: michas » 23 kwietnia 2018, 19:11

Jarek, tu też leży pies pogrzebany, bo chciałbym poćwiczyć "na łączce" poza szkoleniem jeszcze zanim się doczekam sprzętu, ale może uda się skądś wypożyczyć sprzęt do tego celu.

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 404
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 74
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: calhal » 24 kwietnia 2018, 08:38

der pisze:Nie znasz realiów jakie panowały przez kilka ostatnich lat w kwestii polskiego egzaminowania więc proszę Cię, daruj sobie tego typu szyderę.

To nie jest szydera. Powaznie pisze!
OK zgoda, problem z egzaminami moze i jest/byl, ale jesli uwazasz ze to "ciezkie czasy", to proponuje wybrac sie na wycieczke do Syrii.

Nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, w jak swietnych czasach zyjemy i w jak dobrym miejscu, szczegolnie pod wzgledem uprawiania tego sportu (tak, z Polski niedaleko do miejsc gdzie mozna latac).
No ale coz, widocznie mamy rozne definicje "ciezkich czasow".

Przepraszam za off topic. I jeszcze raz mowie, z nikogo nie szydze.

Udanych lotow, szkolen i egzaminow wszystkim zycze!
Srogie pozdro

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2018, 09:50

Calhal. A po co do Syrii? Nie prościej do Francji?
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
der
Posty: 586
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 96
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: der » 24 kwietnia 2018, 09:58

Szydzisz. I jeszcze dalej w to brniesz.

No to teraz wyobraź sobie, że jesteś instruktorem.
Przez ostatnie dwa lata wyszkoliłeś 40 kursantów i ani jeden ! nie ma zdanego egzaminu bo nie ma go kto przeegzaminować.
Papiery się piętrzą, ubezpieczenie kursantów się dawno skończyło. Telefony czerwone od tego, kiedy i gdzie egzamin. Ci zdesperowani i bardziej ogarnięci kursanci przemierzają całą Polskę na ostatnią chwilę, bo po pewnym zdarzeniu informacje na stronie SILPu o planowanym egzaminie przestały się pojawiać.
U tych jesteś niechybnie spalony. Możesz zapomnieć o tym, że mu cokolwiek sprzedasz czy zabierzesz komercyjnie na latanie (a to właściwie dopiero jest jakiś zarobek z takiego kursanta), bo po prostu będzie zrażony. Większość z nich przez ten okres nie lata. Nic nie robi. Bo zgodnie z tym co im do głowy przez kurs nawbijałeś boją się bez papierów cokolwiek robić. Obiecałeś egzamin na koniec szkolenia, bo przecież tak dotychczas bywało...

Czasem zadzwonisz raz, drugi, trzeci do kogoś przy okazji szkolenia nowego narybku, by ci zalegający wpadli i poświęcasz im ponownie czas, by odruchy bezpowrotnie nie zniknęły. Właściwie odrabiasz ponowną robotę za zjedzony chleb. Co ambitniejsi sami się pojawiają. Na szkoleniu potrafi się robić niezdrowa atmosfera, kumulacja.

Dowiedziałeś się, że ktoś zrobił papiery egzaminatora. Dzwonisz, niestety ten oględnie sugeruje, że ma Cię w dupie i nie będzie dla ciebie pańszczyzny odwalał.

Ufff. Coś się po czasie klaruje. Szef wszystkich szefów wziął się osobiście za wycieczki po kraju i zaczyna egzaminować.

Problem w tym, że masz nie tylko w drodze trzeci rocznik, ale pozostałe dwa do przeegzaminowania. Na jednym egzaminie nie ma szans tego wszystkiego obskoczyć. A jeszcze zgodnie z obowiązującymi zasadami, zajechać do Ciebie ma prawo każdy kursant z Polski, tak jako to bywało z tymi Twoimi, jeśli tylko w odpowiedniej chwili się zgłosi.

Ciężkie czasy, to kiedy kończy się sezon, a Ty liczysz czy wydoisz z kasą spłacenie rat za nowy sprzęt na przeszły sezon.
Ciężkie czasy, to okres, kiedy okazuje się, że brakuje choćby 5 osób na wyjazd, na który zwykle był komplet na kwartał przed, bo Ci sprzed 3-4 lat się usamodzielnili, a ci sprzed dwóch jeszcze nie latają, bo nie mogą.
Ciężkie czasy, to kiedy dealer atakuje Cię pod koniec roku o dwa czy trzy skrzydła, które wziąłeś na stan, bo zwykle pod koniec sezonu między nowy narybek się rozchodziły, a obecnie wszystko wisi w powietrzu.

I to wszystko przez to, że pojawił się zupełnie niezależny od Ciebie brak płynności w egzaminowaniu.
Dla jednego "ciężkie czasy" to migawki z drugiego końca świata oglądane w telewizji. Choć za "płotem" czai się niebezpieczeństwo, to zgodnie z zasadą "czego nie widzę tego nie ma" udaje się że problem nie istnieje.

Dla drugiego ciężkie czasy, to tu i teraz, aby mogło się robić to co obrało się za swoją drogę życiową. Bez zażenowania przed innymi, tak jak potrafi się to najlepiej. I żeby było co do garnka wsadzić.

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 256
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 63
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: marek mastalerz » 24 kwietnia 2018, 11:38

Oj der, zarzucasz Arturowi szyderę, a sam tworzysz jakieś dziwne, dramatyczne historie, przyklejając przy okazji jakieś łatki tym i owym. Brakuje tylko muzyki Johna Williamsa w tle ;) Już nie wiem kto tu bardziej przegina.

Przykład: Nic nie stoi na przeszkodzie żeby zabrać uczniów na wyjazd (takich bez ŚK), no chyba że instruktor boi się że sobie na wyjeździe w góry nie poradzą.
Chętnie też poznam namiary na dilera sprzętu, który daje skrzydła do szkolenia z mocno odroczoną płatnością, może skorzystam ;)

pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2018, 11:50

Marek. Cmr może trochę podkręcił dramaturgię, ale co do trudności z doznaniem odbytu egzaminu to ma sporo racji. Do tego fakt że pilot bez uprawnień wykonujący lot staje się z automatu przestępcą to dla mnie zwykły prawny bandytyzm.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
der
Posty: 586
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 96
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: der » 24 kwietnia 2018, 12:04

marek mastalerz pisze:Oj der, zarzucasz Arturowi szyderę, a sam tworzysz jakieś dziwne, dramatyczne historie, przyklejając przy okazji jakieś łatki tym i owym. Brakuje tylko muzyki Johna Williamsa w tle ;) Już nie wiem kto tu bardziej przegina.

Przykład: Nic nie stoi na przeszkodzie żeby zabrać uczniów na wyjazd (takich bez ŚK), no chyba że instruktor boi się że sobie na wyjeździe w góry nie poradzą.
Chętnie też poznam namiary na dilera sprzętu, który daje skrzydła do szkolenia z mocno odroczoną płatnością, może skorzystam ;)

pozdrawiam


Widzisz Marek, najpierw mnie pomawiasz o jasnowidztwo, a teraz o tworzenie dziwnych dramatycznych historii.
A jak tylko w jednym i drugim przypadku opisałem fakty z życia wzięte.
W kwestii odroczenia płatności, może jednak powinieneś porozmawiać o tym z Piotrem, a nie ze mną.

Był taki jeden As nad Asy, który zabierał kursantów bez egzaminów na wyjazdy. Jak to się skończyło wszyscy dobrze wiemy.

michas
Posty: 13
Rejestracja: 20 kwietnia 2018, 11:31
Reputation: 0
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Uczeń

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: michas » 24 kwietnia 2018, 13:30

Ok, tu się widzę gruba dyskusja zrobiła, a może powiecie żółtodziobowi w takim razie co powinien zrobić jak już będzie po drugim etapie i będzie chciał zdać egzamin?

der pisze:Był taki jeden As nad Asy, który zabierał kursantów bez egzaminów na wyjazdy. Jak to się skończyło wszyscy dobrze wiemy.


nie wszyscy ;)

Zbyszek Gotkiewicz pisze:(...) co do trudności z doznaniem odbytu egzaminu to ma sporo racji. (...)

Mam nadzieję, że chcąc zdać egzamin nie będę musiał doznawać odbytu :|

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2018, 13:41

Marek działa w tandemie z drugą szkołą i egzaminują sobie uczniów nawzajem. To jest pewna gwarancja że nie będziesz się miotał po całej Polsce z tym odbytem.
A co do kursu i drugiego etapu to jest jedynie warunek otrzymania ŚK. Nauka latania trwa jakieś dwa lata. Oczywiście jeśli latasz i masz jakieś wsparcie instruktora, klubu czy też ODPOWIEDNICH kolegów.
Zbyszek Gotkiewicz

michas
Posty: 13
Rejestracja: 20 kwietnia 2018, 11:31
Reputation: 0
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Uczeń

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: michas » 24 kwietnia 2018, 14:20

Rozumiem. Tak też zakładałem. Co do wsparcia, to na pewno po egzaminie wyjazdy "szkolne" oraz IPPI 4, później podczepienie się do odpowiedniego towarzystwa do latania.

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 404
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 74
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: calhal » 24 kwietnia 2018, 14:37

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Calhal. A po co do Syrii? Nie prościej do Francji?

Ale we Francji mozna spokojnie latac, nawet bez egzaminu (ale obowiazkowo z OC), w dodatku bez obaw ze Ruscy, Amerykanie (z Francuzami i Angolami), czy moze ktos z lokalseow zacznie bombardowanie czy jakis innych atak.

Ja nie mowie, ze w PL jest rozowo jesli chodzi o kwity, ale jak dla mnie "ciezkie czasy" to byly jak nie wiedzialem czy bedzie co do geby wlozyc.

A teraz to mamy szkol do wyboru do koloru, wyjazdy tu i tam, tanie loty, tanie uzywane glajty. Mysle, ze nasz sport jest w tej chwili bardziej przystepny (i dostepny) dla sporej ilosci osob, niz kiedykolwiek byl w PL.

Srogie pozdro i udanych lotow wszystkim

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2018, 14:49

Ja też spotykałem się już z opiniami że w Polsce paralotniarze mają tak dobrze, że nie powinni protestować z powodu podniesienia ceny za licencję sportową z 40 zł do 200. Przecież to i tak nic w porównaniu z.... i tu sobie wstaw co chcesz.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 404
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 74
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: calhal » 24 kwietnia 2018, 15:08

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Ja też spotykałem się już z opiniami że w Polsce paralotniarze mają tak dobrze, że nie powinni protestować z powodu podniesienia ceny za licencję sportową z 40 zł do 200. Przecież to i tak nic w porównaniu z.... i tu sobie wstaw co chcesz.

Nadinterpretujesz to co napisalem.
Owszem, powinni protestowac. Wszelkie patologie powinny zostac zlikwidowane.

Ja tylko nie zgadzam sie z opinia, ze to ciezkie czasy. Moim zdaniem najlepsze jakie byly kiedykolwiek (dla paralotniarstwa).

P.S. cala to dyskusje, przepraszam ze rozpoczeta przeze mnie, proponuje wykopac z tego watku, bo tylko zasmieca ;) z gory dziekuje

ciacholot
Posty: 765
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 106
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: ciacholot » 24 kwietnia 2018, 15:15

A pytał człowiek o proste sprawy...;)
Ma w Wa-wie Marka Mastalerza. To przecież już bonus. Szkołę wybrał. Plan ma. Wie, że bez znalezienia środowiska do wsparcia i wyjazdów ani rusz i wszystko. Na kurs i tyle. Nie dzielmy włosa na atomy. Nie on pierwszy, nie ostatni... a i tak nie wiadomo czy będzie chciał latać czy nie. Ważne, że teraz chce.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
der
Posty: 586
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 96
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: der » 24 kwietnia 2018, 18:28

calhal pisze:Ja nie mowie, ze w PL jest rozowo jesli chodzi o kwity, ale jak dla mnie "ciezkie czasy" to byly jak nie wiedzialem czy bedzie co do geby wlozyc.

A teraz to mamy szkol do wyboru do koloru, wyjazdy tu i tam, tanie loty, tanie uzywane glajty. Mysle, ze nasz sport jest w tej chwili bardziej przystepny (i dostepny) dla sporej ilosci osob, niz kiedykolwiek byl w PL.

Srogie pozdro i udanych lotow wszystkim


A do czego ta utrudniona procedura otrzymania kwitów prowadziła ?
Skoro w nawiązaniu do starań instruktora o otrzymanie uprawnień egzaminatorskich (a potem wzajemne przeprowadzenie egzaminu na własne potrzeby) jako sposób na ciężkie czasy pisałem, to twoim zdaniem czyje to ciężkie czasy miały być ?
Stasia spod budki z piwem ? Pani Ilony z warzywniaka ?
O perypetiach instruktorów przecież pisałem. A jakich ? Wyjaśniłem w drugiej mocno przydługawej opowieści.
Jako, że pisujemy na polskim forum, w wątku założonym przez polskiego potencjalnego kursanta, musisz być świadomy, że to raczej o polskich instruktorach będzie.
Zatem wrzucanie potem do jednego wora, wojny w Syrii, nalotów, tanich używanych glajtów i tego, że nie miałeś czego do gęby włożyć zupełnie do tego zagadnienia nie pasuje.

O takich kwestiach potencjalny kursant również powinien wiedzieć. By potem, aby móc polatać legalnie, nie musiał jeździć do Francji, bo na miejscu o ŚK-ę ciężko się będzie doprosić.

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 256
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 63
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: marek mastalerz » 25 kwietnia 2018, 17:02

der pisze:Widzisz Marek, najpierw mnie pomawiasz o jasnowidztwo, a teraz o tworzenie dziwnych dramatycznych historii.
A jak tylko w jednym i drugim przypadku opisałem fakty z życia wzięte.
W kwestii odroczenia płatności, może jednak powinieneś porozmawiać o tym z Piotrem, a nie ze mną.

Był taki jeden As nad Asy, który zabierał kursantów bez egzaminów na wyjazdy. Jak to się skończyło wszyscy dobrze wiemy.


Hej der.
Zauważyłem że jak rozmawiam z kimś kto ukrywa swoją tożsamość, to łatwiej przychodzi mi być uszczypliwym.
Przepraszam jeśli przegiąłem, ale trochę się podstawiłeś ;)

Wypadek może się zdarzyć zarówno komuś kto miał już egzamin, jak i komuś kto go nie miał. Może się zdarzyć na wyjeździe, albo na startowisku pod domem. Wypadki nie zdarzają się dlatego że ludzie bez papierów jeżdżą na wyjazdy z instruktorem, prawda?
Z doświadczenia wiem że czasem ludzie bez egzaminu latają dużo lepiej niż tacy, którym zrobiło się na szybko egzamin na koniec kursu, po to żeby miał papier i żeby instruktor mógł powiedzieć, że to przecież jest samodzielny pilot i odpowiada sam za siebie zgodnie z prawem.

pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 256
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 63
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Początek drogi - trening po pierwszym etapie i latanie w okolicach Warszawy

Postautor: marek mastalerz » 25 kwietnia 2018, 17:08

michas pisze:Ok, tu się widzę gruba dyskusja zrobiła, a może powiecie żółtodziobowi w takim razie co powinien zrobić jak już będzie po drugim etapie i będzie chciał zdać egzamin?


Hej
Zazwyczaj szkole w której kończysz szkolenie zależy na tym żeby jej absolwenci mieli gdzie i jak zdać egzamin, wiec sami organizują egzamin, zapraszając egzaminatora z zewnatrz (chyba że maja egzaminatora w swojej szkole). Czasem instrktor podaje kontakt gdzie iść na egzamin i gdzie szukać informacji o tym.

Inna opcja to kontaktowanie się z egzaminatorem do którego masz blisko.
Ja egzaminuję na razie tylko swobodnych do uprawnień PP i TANDEM PP. Egzaminuję tylko na wyciągarce w okolicach Warszawy, więc kandydat musi mieć przeszkolenie na wyciagarce.
Kontakt do mnie znajdziesz na stronie. link w stopce

pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/


Wróć do „Wejście dla początkujących”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość