Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Latanie bezsilnikowe
JakubM
Posty: 449
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: JakubM » 25 lipca 2017, 17:42

Mam problem który gryzie mnie w lataniu w dolinach.

Sytuacja:
- długa dolina ze zboczami przecinanymi grzbietami gór o różnym kształcie (obłym i ostrym) jak np. Greifenburg, Jezioro Bohinj
- wiatr wzdłuż doliny powyżej 20 km/h
- termika słaba, mocno porwana

Lecę wzdłuż zbocza doliny, w znacznie poniżej wysokości otaczających zboczy, szukając noszeń. Spodziewam się, że na poprzecznych grzbietach wchodzących w dolinę będą noszenia, ale mam stracha, że wlatując nad jeden grzbiet wlatuję w zawietrzną innego. Trzymam się więc stosunkowo daleko co mocno utrudnia mi latanie (chyba, że ktoś leci przede mną i nic mu nie jest to śmiało walę tą samą trasą).

Pytania:
- Jak kształtują się w takiej sytuacji rotory pochodzące od tych poprzecznych grzbietów?
- Czy intensywność turbulencji powodowanych przez zawietrzną rośnie stopniowo czy skokowo? Innymi słowy czy można bezpiecznie wlatywać w zawietrzną od zawietrznej do czasu aż pojawią się ostrzeżenia czy raczej należy się spodziewać poskładania bez ostrzeżenia?
Te same pytania rozszerzam o sytuację w warunkach topograficznych jak wyżej ale z wiatrem i lotem w poprzek doliny.

Awatar użytkownika
Chrzaszczu
Posty: 355
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:29
Reputation: 99
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Chrzaszczu » 25 lipca 2017, 18:02

Nikt Ci jednoznacznie nie odpowie na Twoje pytanie. Paralotniarstwa nie opiszesz wzorem matematycznym i nie ma recepty na każdy dzień. Lataj i próbuj stopniowo. To przychodzi po latach z doświadczeniem, w pewnym momencie będziesz wiedział gdzie możesz polecieć.

Podeślij screenshota miejsca o którym mówisz. Wiatry dolinowe teoretycznie są wszędzie takie same, ale praktycznie w każdym miejscu mają swoją specyfikę i często lubią zaskakiwać.
Paweł Chrząszcz

JakubM
Posty: 449
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: JakubM » 25 lipca 2017, 18:25

Proszę bardzo:

Jezioro Bohinj
Obrazek
Męczyłem (dość mało skutecznie) się by zrobić wysokość i przeskoczyć nad zaznaczonymi garbami do czasu kiedy inny pilot znacznie niżej poleciał przy zboczu wzdłuż jeziora. Na koniec okazało się, że za tym pierwszym załomem było niezłe noszenie.

Greifenburg
Obrazek
Póki wiało słabo to latałem przez tę przecinkę bez obawy, ale jak się zrobił wiatr 30km/h+ a ja bylem nisko to nie miałem odwagi próbować nisko na tym grzbiecie robić wysokość (co skończyło się niedolotem do lądowiska).

JakubM
Posty: 449
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: JakubM » 25 lipca 2017, 18:27

Chrzaszczu pisze:Lataj i próbuj stopniowo. To przychodzi po latach z doświadczeniem, w pewnym momencie będziesz wiedział gdzie możesz polecieć.


Tego właśnie dotyczy moje pytanie: czy można bezpiecznie stopniowo próbować wlatywać coraz głębiej/bliżej zawietrznego stoku?
Czy taka próba może być ostatnią?
Jakie są objawy że jestem za blisko i jak je odróżnić od innych turbulencji?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3345
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 25 lipca 2017, 18:31

Skrzydło na zawietrznej dziczeje. Skacze na boki lub do przodu albo bez powodu cofa się z zaczyna tonąć. To wszystko jest szybkie, gwałtowne i daje pilotowi poczucie braku kontroli nad lotem. W każdej chwili można się spodziewać czegoś nieprzyjemnego.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Chrzaszczu
Posty: 355
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:29
Reputation: 99
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Chrzaszczu » 25 lipca 2017, 19:10

Nikt kto nie zna Twojego doświadczenia nie może Ci w tym pomóc.

Jestem przekonany, że pokazane przez Ciebie zawietrzne są do przelecenia, ale zmartwię Cię- nie koniecznie jeszcze na Twoim poziomie. Nawet podążając za pilotem lecącym przed Tobą nie możesz być pewny, że Twój lot zakończy się również sukcesem. Lecąc przez takie zawietrzne zazwyczaj znaczenie ma jak daleko jesteś od zbocza. Lecąc w rotorach trzeba mieć umiejętności kontroli skrzydła (tak jak Zbyszek mówi) będącego najrzadziej nad Twoją głową. Pamiętać musimy również o jakimś "planie b" gdybyśmy wracali kilkaset metrów niżej. Piękne jest w paralotniarstwie to, że każdy lot jest nowym doświadczeniem, a każda pokonana trudność w przyszłości jest kolejnym kluczem do dłuższych lotów. Do tego potrzebne są setki wylatanych aktywnie godzin. Lataj tak często jak możesz z dobrymi pilotami- nie chojrakami.

Niestety najlepszą i najbardziej ryzykowną metodą poznawczą jest "wymacanie".
Paweł Chrząszcz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3345
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 25 lipca 2017, 20:05

Jeśli ktoś przebrnie przez pierwsze pięć minut filmu, to zobaczy pięknie sfilmowane zachowanie skrzydła w zawietrznej.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Chrzaszczu
Posty: 355
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:29
Reputation: 99
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Chrzaszczu » 25 lipca 2017, 20:47

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jeśli ktoś przebrnie przez pierwsze pięć minut filmu, to zobaczy pięknie sfilmowane zachowanie skrzydła w zawietrznej.


Dokładny przykład. Zawietrzna nie jest równa zawietrznej. Istotne oprócz siły wiatru jest kształt, rozmiar przeszkody i chwiejność powietrza. Wielkość rotorów ma znaczenie tak samo jak ich prędkość oraz prędkość przelatywania przez nie. Temat bardzo ważny w lotnictwie- nieistotny rotor dla jednego statku może być bardzo ryzykownym dla innych.
Mimo wszystko zawietrzne w normalne lotne dni nie są takie złe jak się je pisze ;)
Paweł Chrząszcz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3345
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 25 lipca 2017, 20:53

Z reguły wszystkie zawietrzne były tam gdzie się ich spodziewałem. Najczęściej udawało się przez nie przejść bez uszczerbku na zdrowiu fizycznym, ale odbywa się to zazwyczaj w stylu pokazany na filmie. Taka moja prywatna rada. Jeśli chcemy przeżyć w takim miejscu to przyspieszamy ruchy rąk przynajmniej dwukrotnie.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Chrzaszczu
Posty: 355
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:29
Reputation: 99
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Chrzaszczu » 25 lipca 2017, 21:17

Latając w górach, nie da się latać wyłącznie po nawietrznych. Przewagą pilotów alpejskich nad nami jest to, że oni sobie z tego zdają sprawę. Lecąc na zawietrznej nie musimy być w turbulentnym powietrzu, a śmiało powiem, że bardzo często wlepiam się w zawietrzne stabilem by było bezpieczniej. W Alpach normą jest latanie po zboczach na jakie przelewa się wiatr dolinowy z drugiej strony grani. Rypie, ale nie dyskwalifikuje to latania. My się przyzwyczailiśmy do bujania na żaglu w Bassano i na Lijaku i nazywamy to górskim (nawet alpejskim) lataniem. W całych alpach piloci wylatują nad startowiskami kilkadziesiąt godzin, robią SIV i jak po nim nie zrezygnują to wlepiają wszędzie gdzie zobaczą nasłonecznione zbocza. Sądzę, że wypadków stosunkowo nie mają więcej niż Nasi piloci.
Paweł Chrząszcz

JaroXS
Posty: 261
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 196
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: JaroXS » 25 lipca 2017, 22:30

Chrzaszczu pisze:Latając w górach, nie da się latać wyłącznie po nawietrznych. Przewagą pilotów alpejskich nad nami jest to, że oni sobie z tego zdają sprawę. Lecąc na zawietrznej nie musimy być w turbulentnym powietrzu, a śmiało powiem, że bardzo często wlepiam się w zawietrzne stabilem by było bezpieczniej. W Alpach normą jest latanie po zboczach na jakie przelewa się wiatr dolinowy z drugiej strony grani. Rypie, ale nie dyskwalifikuje to latania. My się przyzwyczailiśmy do bujania na żaglu w Bassano i na Lijaku i nazywamy to górskim (nawet alpejskim) lataniem. W całych alpach piloci wylatują nad startowiskami kilkadziesiąt godzin, robią SIV i jak po nim nie zrezygnują to wlepiają wszędzie gdzie zobaczą nasłonecznione zbocza. Sądzę, że wypadków stosunkowo nie mają więcej niż Nasi piloci.


Niestety to co Paweł pisze to prawda. Parę wycieczek na Kobalę potem na Lijak, Bassano i myślimy że latamy stylem alpejskim. Kolejna prawda jest taka że przeskok garbów po zawietrznej stronie dla jednego pilota nie jest problemem a dla innego może być ostatnim. Nie ma na to schematu trzeba po prostu latać, latać, latać i przesuwać swoje bariery oraz doskonalić poziom swojego latania i kontroli skrzydła.

Od siebie mogę wkleić swoją fotkę która ilustruje co robiliśmy z lokalesami przy silnym południowym wietrze na Krippensteinie - kiedy miałem okazję tam spędzić 2 miesiące czasu i poznać znacznie lepiej teren. Każda książka tego zabrania ;-)

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec
Załączniki
Screenshot_1.jpg
Screenshot_1.jpg (816.14 KiB) Przejrzano 2054 razy
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Kamil Stepien
Posty: 28
Rejestracja: 01 września 2016, 12:26
Reputation: 11
Doświadczenie: Przelotowiec

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Kamil Stepien » 25 lipca 2017, 22:38

JakubM pisze:Mam problem który gryzie mnie w lataniu w dolinach.

Sytuacja:
- długa dolina ze zboczami przecinanymi grzbietami gór o różnym kształcie (obłym i ostrym) jak np. Greifenburg, Jezioro Bohinj
- wiatr wzdłuż doliny powyżej 20 km/h
- termika słaba, mocno porwana

Lecę wzdłuż zbocza doliny, w znacznie poniżej wysokości otaczających zboczy, szukając noszeń. Spodziewam się, że na poprzecznych grzbietach wchodzących w dolinę będą noszenia, ale mam stracha, że wlatując nad jeden grzbiet wlatuję w zawietrzną innego. Trzymam się więc stosunkowo daleko co mocno utrudnia mi latanie (chyba, że ktoś leci przede mną i nic mu nie jest to śmiało walę tą samą trasą).


Wlatywanie gleboko w boczne doliny przy silnym wietrze dolinowym przypomina nieco gre hazardowa - mozesz wygrac, tzn. znalezc mocne (choc czesto turbulentne) noszenie, ktore wyniesie Ciebie ponad gran. Osloniete od wiatru obszary sprzyjaja wygrzewaniu i tworzeniu sie babli, ktore generuja nastepnie komin. Mozesz jednak poniesc porazke, czyli stracic tylko sporo wysokosci i miec nawet problem z powrotem do glownej doliny.
Im wieksze doswiadczenie i znajomosc lokalnych warunkow, tym wieksza szansa na glowna wygrana.

Bezpieczniejszym sposobem jest lecac z wiatrem dolinowym przeleciec w poprzek bocznej doliny i lekko wleciec wglab po drugiej stronie, tj. tam gdzie stok jest ustawiony mniej wiecej prostopadle do naplywajacego wiatru. Tym sposobem omijasz obszar z najsilniejszymi duszeniami i nadlatujesz nad stok w miejscu gdzie jest spora szansa znalezienia noszen (zagiel, ew. termozagiel).

Jak pisze Chrzaszczu, zawietrzne na ogol nie sa az tak straszne jak je maluja. Z mojego doswiadczenia wynika, ze jezeli nie wlatuje sie w ewidetnie krwiozercza zawietrzna, najwiekszym problemem jest utrata wysokosci, a nie turbulencje (latam na EN-B - przy skrzydlach o duzym wydluzeniu ocena moze byc zupelnie inna). Maslanych warunkow jednak zazwyczaj nie ma.
Poza tym opisywane przez Ciebie schodzace w kierunku glownej doliny grzedy (nie wiem, czy to wlasciwe okreslenie) zazwyczaj sa zaokraglone (przynajmniej w okolicach Greifenburga), co lagodzi zawirowania od przeplywajacego wiatru.

Wlatujac na zawietrzna czesto otrzymuje sie z wyprzedzeniem ostrzezenie w postaci rosnacego opadania. Opadanie stopniowo sie nasila, podobnie turbulencje. Po zblizeniu sie do stoku opadanie i turbulencje moga (choc nie musza) ustapic i pomimo faktu, ze gora/bokiem przewala sie wiatr, blisko stoku moze byc calkiem lagodnie. Kiedys spotkalem sie z teoria, ze wzdluz stokow po ich zawietrznej stronie tworzyc sie moga pasma noszen z uwagi na wiatr, ktory "zawija sie" po przejsciu nad grania i wieje z dolu do gory.

Kamil

JakubM
Posty: 449
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: JakubM » 26 lipca 2017, 08:19

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Nie wiem czy takie było Wasze zamierzenie, ale dodaliście mi trochę odwagi :D

Awatar użytkownika
Chrzaszczu
Posty: 355
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:29
Reputation: 99
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Chrzaszczu » 26 lipca 2017, 09:25

JakubM pisze:Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Nie wiem czy takie było Wasze zamierzenie, ale dodaliście mi trochę odwagi :D


No nie do końca. Jeśli sam sobie nie odpowiesz, że możesz to zrobić znaczy, że jeszcze nie masz na to umiejętności.

Paralotniarstwo zawsze niesie ze sobą ryzyko, a latanie w turbulencji wymaga umiejętności radzenia sobie z dużymi podwinięciami. Baw się dobrze i pamiętaj, że wszystko wymaga czasu i pracy. Potrzebujesz lat, by dobrze latać. Ostre "winkle" są najbardziej wredne i rotory za nimi są najbardziej dynamiczne. Obłe bardziej będą dusiły, ale rotory będą łagodniejsze. Im bardziej kanciasta przeszkoda tym gorzej. Wyobraź sobie zawsze przepływającą wodę i jak to rozgryźć taktycznie.
Jak dużo latasz? Jakie masz skrzydło, nalot łączny i roczny?
Paweł Chrząszcz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3345
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 26 lipca 2017, 09:48

Ja z doświadczenia wiem że najgorsze są skrzyżowania dolin. Gdy dolatujemy do końca grani lub grań gwałtownie zmienia kierunek to nie wiadomo co wieje dalej. Możemy z wiatrem w plecy władować się w rotory pochodzące od wiatru wiejącego z kierunku bocznego. Dlatego takie miejsca trzeba robić albo szeroko, dużym łukiem albo górą. Klejenie się do stoku też pomaga, ale z zawietrznej trzeba kiedyś wyjść. Najlepiej wewnątrz silnego komina.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Chrzaszczu
Posty: 355
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:29
Reputation: 99
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Chrzaszczu » 26 lipca 2017, 10:05

Zbyszek Gotkiewicz pisze: Dlatego takie miejsca trzeba robić albo szeroko, dużym łukiem albo górą. Klejenie się do stoku też pomaga, ale z zawietrznej trzeba kiedyś wyjść. Najlepiej wewnątrz silnego komina.


I chyba faktycznie powinniśmy skończyć z takimi wskazówkami zanim ktoś świeży pomyśli, że to takie proste... Forum to nie szkoła paralotniowa i nie zastępuje nabytego doświadczenia ;). Niestety rotory w takich miejscach potrafią też rzucić glajta pod nogi o czym zawsze trzeba pamiętać.
Paweł Chrząszcz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3345
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 26 lipca 2017, 11:02

Ja najgorszą sytuację która mnie o mało co nie zabiła miałem przy wietrze wzdłuż głównej grani gdy wkleiłem się pomiędzy granie boczne odchodzące w dół doliny (Sopot, na prawo od startu, u podnóża masywu). Jak już się tam władowałem to w głowie pojawiła się genialna myśl, że gdzieś tu muszą być rotory i w tym momencie skrzydło zniknęło znad głowy.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 449
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: JakubM » 26 lipca 2017, 11:26

Chrzaszczu pisze:Jak dużo latasz? Jakie masz skrzydło, nalot łączny i roczny?


Skrzydło EN-B (Optic), Nalot łączny 40h, w tym roku ciągle ledwo pow. 10h, w poprzednich 15-20h i ciągle pracuję by było tego więcej.
Latam ile się da, ale mam wrażenie, że im bardziej chcę tym mniej tego wychodzi. Pogoda w tym roku wyjątkowo mi nie sprzyja ;(

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3345
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 26 lipca 2017, 11:37

Jedź na zawody. Podwoisz nalot i poszerzysz horyzonty. To najlepszy sposób na podnoszenie umiejętności. Nie ma najmniejszego znaczenia jakie posiadasz umiejętności i które miejsce zajmiesz. W zasadzie to możesz nawet odpuścić sobie sprawdzania rezultatów. I tak będziesz zwycięzcą.
Zbyszek Gotkiewicz

Sław(ny)
Posty: 113
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 11:08
Reputation: 18
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Przelotowiec
Kontaktowanie:

Re: Wlatywanie w zawietrzną od zawietrznej

Postautor: Sław(ny) » 26 lipca 2017, 12:02

Zbyszek Gotkiewicz pisze: W zasadzie to możesz nawet odpuścić sobie sprawdzania rezultatów. I tak będziesz zwycięzcą.


Zbyszek ale pojechałeś...
Jak z podręcznika amerykańskiego.
A może masz inną definicję "zwycięzcy".
Sław(ny)


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości