Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Latanie bezsilnikowe
Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 05 lutego 2018, 21:06

He he. Na stoku jak dasz skrzydłu lecieć to będzie chciało układać się w strugach, a że strugi są ukośnie skierowane i równolegle do stoku to skrzydło też będzie tak chciało. W tym celu wyprzedzi pilota i albo ściągnie go w dół albo się podwinie.
A wracając do siły nośnej i oporu to obie te siły są ze sobą ściśle połączone. Wystarczy poszukać gdzieś wykresu gdzie będzie krzywa Cz i Cx w zależności od kąta natarcia. Okazuje się że najmniejsze opory są tam gdzie najmniejsza siła nośna i wiąże się to też z najmniejszym kątem natarcia. Dlatego skrzydło dopóki nie jest nad głową to wytwarza i dużo siły nośnej i oporu. Siła nośna jest zużywana na wędrówkę skrzydła do góry, a ponieważ zależy w dużym stopniu od prędkości to przy szybkiej wędrówce nad głowę pojawią się jej spory nadmiar. Dlatego redukcja prędkości wychodzenia glajta nad głowę jest tak ważna.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 05 lutego 2018, 21:20

Zbyszku, czy skrzydło ułożone w ścianę wytwarza sile nośna? Bo ze stawia opór to nie mam wątpliwości.
Czy nie jest tak, ze zaleznosc pomiędzy cx i cz o której piszesz obowiązuje tylko dla katów poniżej krytycznego? Powyżej krytycznego siła nośna spada gwałtownie a opór rośnie.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 05 lutego 2018, 21:28

JakubM pisze:Zbyszku, czy skrzydło ułożone w ścianę wytwarza sile nośna? Bo ze stawia opór to nie mam wątpliwości.
Czy nie jest tak, ze zaleznosc pomiędzy cx i cz o której piszesz obowiązuje tylko dla katów poniżej krytycznego? Powyżej krytycznego siła nośna spada gwałtownie a opór rośnie.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk


A zastanawiałeś się kiedyś jaka siła powoduje że skrzydło ważące kilka kilogramów wskakuje nam nad głowę? To jest właśnie siła nośna która się pojawią na nosku profilu już w momencie gdy stawiamy płotek.
Co do kąta natarcia to musisz rozrysować wektory prędkości. Prędkość profilu to jeden wektor, prędkość powietrza to drugi. Wypadkowa da kąt natarcia. Dopiero gdy skrzydło stoi nad głową to możemy traktować kąt natarcia jedynie jako efekt napływu strug powietrza spowodowane wiatrem.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 05 lutego 2018, 21:41

No jasne ze tak :) Ale tłumacze to sobie deformacja profilu powodowana pociągnięciem za taśmy A. Jak nie pociągnę (choćby z biodra) to jakoś samo wskoczyć nie chce. Ale to tylko moje przypuszczenia.

Rysuje tez te wykresy i patrze na te gotowe. I widzę to co napisałem wyżej.
Skrzydło ustawione w ścianę to prędkość profilu wynosi zero. Kat natarcia wiec w okolicy 90 stopni. Nie pamietam jaki jest krytyczny kat natarcia dla profili paralotniowych, zgaduje ze daleko od kata prostego.

Masz gdzieś pod ręka wykres w którym oba współczynniki rosną także powyżej krytycznego kata natarcia?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 05 lutego 2018, 21:46

Powinienem napisać „deformacja profilu i nadaniem mu początkowej prędkości poprzez pociągnięcie za taśmy A”. A może nawet w odwrotnej kolejności.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 05 lutego 2018, 22:00

Próbujesz rozpatrywać problem statycznie i dlatego wychodzą nieporozumienia. Zostawmy silny wiatr i zacznijmy stawianie przy słabym. Na początku dajemy impuls całym ciałem (Czyli z biodra jak to określasz). W efekcie dzieją się dwa zjawiska. Pierwsze to napór powietrza rozciąga płachtę i przez otwarte wloty zaczyna wypełniać skrzydło. Drugie zjawisko to ruch powietrza opływającego nosek. Ten opływ wytwarza siłę nośną podnoszącą nosek do góry. Dlatego zastosowanie żyłek spowodowało, że stawianie skrzydła stało się banalne bo nosek jest od początku ładną krzywą a do tego dzięki żyłkom większa powierzchnia noska bierze udział w wytwarzaniu siły nośnej podczas napełniania skrzydła.
A dlaczego chciałem to robić przy słabym wietrze? Bo wtedy jeśli nie nadasz skrzydłu prędkości początkowej i za słabo pociągniesz ciałem to skrzydło straci prędkość i kąt natarcia wzrośnie do krytycznego. Siła nośna spadnie i skrzydło przestanie się wznosić. W takiej sytuacji nawet lekkie użycie sterówek kończy wędrówkę skrzydła do góry. Kajta prawdopodobnie dlatego można płynnie podnosić z ziemi bo można go przestawiać w innym zakresie kątów zaklinowania niż paralotnie. Profile lotnicze pracują maksymalnie do kąta natarcia coś koło 20 stopni, ale oderwanie strug na skrzydle to też proces o pewnej ciągłości i czasie trwania a nie zjawisko zero jedynkowe.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 05 lutego 2018, 22:12

Masz racje Zbyszku - niepotrzebnie próbowałem zagonić te dyskusje w układ stateczny (bardzo, bardzo, bardzo powolne stawianie glajta) żeby przez negacje wykazać ze to siła nośna wytwarzana na szybko wystającym skrzydle jest głównym sprawca wyrywania z butów. Jak widać z miernym efektem.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

rg
Posty: 15
Rejestracja: 08 grudnia 2017, 08:48
Reputation: 2
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: rg » 06 lutego 2018, 09:46

JakubM pisze:
ciacholot pisze:Są metody stawiania wolniejszego po to by nie wyrywało z butów.
Trzeba stawiać nie całą powierzchnią tylko częścią i rozwijać całość dopiero nad głową.
Na pewno wszyscy znają tą łatwiznę jadowitą więc dam sobie spokój, ale da się tego nauczyć.

Fakt, zapomniałem o tym padalcu. Na usprawiedliwienie dodam, że chodziło mi o pokazanie, że gdyby dało się całość wciągnąć powoli nad głowę to też byłoby bezpiecznie. Niestety mam taką refleksję, że profil glajta jest taki, że przy próbie hamowania wchodzącego skrzydła glajt przepadnie - albo więc wchodzi szybko albo wcale (nie licząc podstępnego wpełzania z boku).
Latawce mają inny profil, pracujący na znacznie większych kątach natarcia i bez problemu można taki profil powoli wciągać centymetr po centymetrze do góry (oraz w dół), a i padalec przy silnym wietrze bardzo ładnie wychodzi.


Prócz kobry jest jeszcze opcja podnoszenia skrzydła z założonymi dużymi uszami.
https://leonardo.pgxc.pl <- mocno lepsza książka lotów

Awatar użytkownika
tom.beluzi
Posty: 151
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 15:07
Reputation: 24
Lokalizacja: Po płaskim.
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: tom.beluzi » 08 lutego 2018, 12:32

JakubM pisze:Wracając do meritum dyskusji i twojego wniosku:
tom.beluzi pisze:najgorzej jest jak skrzydło jeszcze nie weszło nad głowę, a już nie leży na ziemi.

Zgadzając się że ten stan jest najniebezpieczniejszy uważam, że to nie miejsce w którym skrzydło się znajduje, a fakt jego poruszania się stanowi największy problem. Niestety nie potrafię wciągać skrzydła nad głowę powoli (i nie widziałem też innych którzy by to portafili) więc to stwierdzenie pozostaje czysto akademickie, bez znaczenia praktycznego.

Skąd jesteś? Może w jakiś weekend uda mi się podjechać na Twoją miejscówkę...


Dalej będę się upierał, że siła nośna nie jest jedyną składową wyrywającą z butów gdy skrzydło jest "w oknie" wiatru.
A jestem z Gdańska, więc zapraszam jak wieje u nas N-NE-E :)
Pozdrawiam,
Tomasz B.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 12:43

tom.beluzi pisze:
JakubM pisze:Wracając do meritum dyskusji i twojego wniosku:
tom.beluzi pisze:najgorzej jest jak skrzydło jeszcze nie weszło nad głowę, a już nie leży na ziemi.

Zgadzając się że ten stan jest najniebezpieczniejszy uważam, że to nie miejsce w którym skrzydło się znajduje, a fakt jego poruszania się stanowi największy problem. Niestety nie potrafię wciągać skrzydła nad głowę powoli (i nie widziałem też innych którzy by to portafili) więc to stwierdzenie pozostaje czysto akademickie, bez znaczenia praktycznego.

Skąd jesteś? Może w jakiś weekend uda mi się podjechać na Twoją miejscówkę...


Dalej będę się upierał, że siła nośna nie jest jedyną składową wyrywającą z butów gdy skrzydło jest "w oknie" wiatru.
A jestem z Gdańska, więc zapraszam jak wieje u nas N-NE-E :)


Opór działa wzdłuż cięciwy a siła nośna prostopadle.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 08 lutego 2018, 12:54

tom.beluzi pisze:Dalej będę się upierał, że siła nośna nie jest jedyną składową wyrywającą z butów gdy skrzydło jest "w oknie" wiatru.
A jestem z Gdańska, więc zapraszam jak wieje u nas N-NE-E :)


I niech tak zostanie, bo jedyną na pewno nie jest, a o stosunek składowej od siły nośnej do składowej od siły oporu w sile wyrywającej z butów nie podejmuje się dalej dyskutować. Mogę jedynie pokazać przy okazji najbliższej wizyty na wybrzeżu. Jak pogoda dopisze to w kolejny weekend będzie fajna impreza snowkiteowa w Krynicy Morskiej (Weekend na Lodzie).

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Opór działa wzdłuż cięciwy a siła nośna prostopadle.


Oj.
A jak skrzydło leży na ziemi ułożone w ścianę to jak jest skierowana siła oporu?
A jak skrzydło (cięciwa) jest na niezerowych kątach natarcia?
W każdym razie w mojej definicji siły oporu ma ona zawsze kierunek przeciwny do kierunku ruchu powietrza. A moja definicja jest mojsza :)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... pl.svg.png

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1603
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 203
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: uriuk » 08 lutego 2018, 12:58

Moge nieskromnie powiedziec, ze zjadlem zeby na klifowym lantaniu (w sumie 11 zim spedzonych w Kalifornii, Maroku czy ostatnio w Omanie).
Podaczas startu przy silnym wietrze wszystko jest ok, poki nie dotykamy sterowek. Musza byc wpiete w tasmy. Startujemy za same tasmy A i kiedy skrzydlo jest u gory hamujemy tasmami D.
Howg.
Dotkniecie sterowek zwieksza sile nosna i wyrywa z butow.
Bez dotykania starowek mozna zrobic cuda ze skrzydlem i nic sie nie dzieje.
Jak ktos umie, to moze tez startowac "kobra". Wtedy faktycznie trzymamy jedna sterowke w rece.
Postaram sie znalezc film z takim startem, ale to nie w tej chwili.
Na szybko znalazlem filmik z Maroka. Wieje 8m/s. Facet w tle uparl sie trzymac sterowki

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 13:17

Kuba pisze:
"W każdym razie w mojej definicji siły oporu ma ona zawsze kierunek przeciwny do kierunku ruchu powietrza. A moja definicja jest mojsza "

Dla skrzydła zarówno siła jak i kierunek wiatru zależy od jego pozycji względem pilota oraz jego prędkości.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 08 lutego 2018, 13:31

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Kuba pisze:
"W każdym razie w mojej definicji siły oporu ma ona zawsze kierunek przeciwny do kierunku ruchu powietrza. A moja definicja jest mojsza "

Dla skrzydła zarówno siła jak i kierunek wiatru zależy od jego pozycji względem pilota oraz jego prędkości.

Nie rozumiem jaki jest cel tej wypowiedzi. Jak dla mnie zastosowałeś za duży skrót myślowy i nie potrafię się połapać.
Nie widzę jaki to ma związek z twierdzeniem "Opór działa wzdłuż cięciwy". Nie widzę jaki to ma związek z moim opisem kierunku siły oporu.

Twoje stwierdzenie uzupełniłbym przynajmniej o:
Dla skrzydła zarówno siła jak i kierunek wiatru zależy od:
- pozycji skrzydła względem pilota
- wektora prędkości pilota
- wektora prędkości kątowej skrzydła względem pilota
- średniego wektora prędkości cząsteczek otaczajacego powietrza

Ten co na lataniu zna się słabo, ale wydaje mu się, że wektory i siły jako tako ogarnia ;-)
Ostatnio zmieniony 08 lutego 2018, 13:56 przez JakubM, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 13:49

Uriuk. Na filmie problemem nie jest to że facet trzyma sterówki, ale że je zaciąga i niedociąga skrzydła nad głowę. Ja uważam że sterówki można puścić tylko do rzucenia paki.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 13:57

Kuba napisał:
"Twoje stwierdzenie uzupełniłbym przynajmniej o:
Dla skrzydła zarówno siła jak i kierunek wiatru zależy od:
- pozycji skrzydła względem pilota
- wektora prędkości pilota
- wektora prędkości kątowej skrzydła względem pilota
- średniego wektora prędkości cząsteczek otaczajacego"

Predkość pilota i prędkość powietrza to ten sam wektor tylko może mieć przeciwny kierunek. Pilot może poprzez zmianę tego wektora wpływać na siłę nośną, ale skrzydło nie wie czy zmiana opływu jest wywołana prędkością powietrza czy pilota. I nie ma potrzeby wprowadzania wektora prędkości kątowej jeśli mamy wektor prędkości skrzydła
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 08 lutego 2018, 14:08

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Predkość pilota i prędkość powietrza to ten sam wektor tylko może mieć przeciwny kierunek.

Oj. Oj.
W jakim układzie odniesienia?

Pilota?
Prędkość pilota wynosi wtedy zero.

Powietrza?
Prędkość powietrza wynosi wtedy zero.

Ziemi?
Prędkość pilota względem ziemi będzie sumą wektorów prędkości powietrza względem ziemi i prędkości pilota względem powietrza.

Aby prędkosć pilota i powietrza miały tę samą wartość i inny kierunek musi być spełniony jeden z warunków:
- kompletna cisza i pilot siedzi na ziemi (oba wektory są zerowe).
- pilot leci dokładnie pod wiatr z predkością 2x prędkość wiatru.
Żaden z tych przypadków nie wydaje się interesujacy.

Nie mieszajmy Panie różnych systemów walutowych!

PS Nadal nie rozumiem jaki to ma związek z kierunkiem siły oporu.

JakubM
Posty: 446
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 48
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 08 lutego 2018, 14:15

Zbyszek Gotkiewicz pisze:I nie ma potrzeby wprowadzania wektora prędkości kątowej jeśli mamy wektor prędkości skrzydła

Jeśli mamy wektor prędkości skrzydła (zakładam, ze względem powietrza) to niczego innego nie potrzebujemy :)
A jak nie mamy i chcemy go policzyć to potrzebujemy, na przykład, wektor prędkości pilota względem powietrza, położenie skrzydła względem pilota i wektor prędkości kątowej skrzydła względem pilota (oczywiście można też korzystać z innych wartości z innych układów współrzędnych).

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 14:16

Kuba. Ponieważ dyskutujemy o powstawaniu oporu i siły nośnej na skrzydle to jedynym sensownym punktem odniesienia będzie samo skrzydło a nie pilot czy ziemia.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3340
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 452
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 19:20

Zrobiłem prosty rysunek z wektorami i wyszło mi że trzeba zmniejszać wektor prędkości powietrza lub wektor prędkości skrzydła żeby zmniejszyć siłę nośną skrzydła, przy czym podbieganie zmniejsza prędkość wiatru a hamowanie sterówkami co prawda zmniejsza prędkość skrzydła ale równocześnie dodaje siły nośnej.
Załączniki
MemoDraw_JPEG_20180110_183519_001.png
MemoDraw_JPEG_20180110_183519_001.png (125.41 KiB) Przejrzano 466 razy
Zbyszek Gotkiewicz


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości