Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Latanie bezsilnikowe
JakubM
Posty: 461
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 50
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 08 lutego 2018, 19:55

Dobry rysunek choć trochę koślawy ;-P

Teoretycznie: zaciąganie sterówek nie zwiększy bardzo siły nośnej jeśli wcześniej nie dopuścimy do tego, żeby skrzydło się rozpędziło (czyli jeśli bedziemy pilnować by strzałka zielona była cały czas bardzo krótka). To długość zielonej strzałki jest głównym problemem, a zmiana kąta natarcia tylko dalej eskaluje ten problem. Innymi słowy - ciągnie głównie zamiana prędkości na siłę nośną, a nie zwiększenie kąta natarcia przez zaciąganie sterówek (co oczywiście też nie pomaga tylko pogarsza sytuację).

Praktycznie:
- Na glajcie takie hamowanie (t.j. blokowanie rozpędzenia się skrzydła) powoduje przepadanie skrzydła i zwalenie się na ziemię. Glajt potrzebuje prędkości (zielonej strzałki) żeby wstać.
- Na latawcach działa to bardzo ładnie - można kąt natarcia kontrolować tak by nie pozwolić na rozpędzenie się skrzydła (utrzymywanie bardzo krótkiej zielonej strzałki w obu kierunkach) a więc tym samym kontrolować siłę nośną tak by było jej tylko na tyle, żeby utrzymać skrzydło na zadanej wysokości. Dzięki temu można powolutku wyciągać skrzydło nad głowę siłując się tylko ze znacznie mniejszą siłą oporu.
Szybki start latawca (25m linek!) ułożonego z silnym wiatrem to proszenie się o kalectwo. Dlatego latawiec podnosimy powoli, na jak największych kątach natarcia (z odpuszczonym depowerem), a przy jeszcze silniejszych wiatrach startuje się z krawędzi okna wiatrowego metodą będącą odpowiednikiem kobry (i też powoli, bo rozpędzony nawet na małych kątach natarcia może zrobić kuku).

Załatw Zbyszek u Ciebie zimę to przyjadę i zrobimy doświadczenia potwierdzające lub obalające te teorie (a przy okazji może w końcu uda się pociągać cię za latawcem).

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3530
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 481
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 20:04

Nie ma sprawy, ale jeszcze nie wróciłem do domu. A tak wracając do tego lata natarcia, to wychodzi mi na oko że będzie trochę ponad 20 stopni podczas podnoszenia ze stopniowym zmniejszaniem w miarę dochodzenia nad głowę. Stąd biorą się skrzydła które jeśli nie są porządnie dociągnęte nad głowę to chętnie spadają krawędzią spływu w dół.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3530
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 481
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 21:17

No i teraz możemy wrócić do problemu oporu. Jeśli zgodnie z definicją wektor oporów przyłożymy do skrzydła to jego głównym efektem będzie skracanie wektora prędkości skrzydła. W tym momencie można dołożyć wektor siły nośnej i zobaczyć o ile zostanie przedłużony poprzez wektor oporów skrzydła.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 461
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 50
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 08 lutego 2018, 22:24

Znów mieszasz różne systemy walutowe: tym razem siły i prędkości. Przeprowadzanie działań na wektorach z różnych bajek jest spora nieścisłością.

Gdy skrzydło porusza się z jednostajną prędkością to suma wypadkowych wszystkich sił wynosi zero (pierwsza zasada kinematyki).

Kiedy nas wyrywa z butów (albo kiedy stawiamy skrzydło) to siły są w nierównowadze co prowadzi do powstania przyspieszenia a to z kolei do ZMIANY wektora prędkości który skręca i wydłuża się (lub skraca) w kierunku WYPADKOWEJ wszystkich działających sił (druga zasada kinematyki).

Jesli zwiększamy sam opór (np przez wyrzucenie spadochronu hamującego) to wypadkowa sił w pierwszej chwili będzie skierowana przeciwnie do prędkości i prędkość zacznie malec. Ze zmiana prędkości zmieni się siła nośna i sila oporu a wiec i wypadkowa wszystkich sił i wszystko bardzo się komplikuje aż do czasu ustabilizowania się całego układu czy to w większym opadaniu czy wręcz ustalonym spadschronowaniu.

Jesli zwiększamy kat natarcia przez lekkie zaciągniecie sterówek to rośnie siła nośna i proporcjonalnie mniej siła oporu. Pojawia się przyspieszenie do góry przez nową wypadkowa sił, a wektor prędkości będzie podążał za tym przyspieszeniem (zacznie skręcać do góry i się skracać). Z malejącym wektorem prędkości siła nośna i opór znów zaczną maleć aż do ponownego ustabilizowania się całego układu.

Normalnie prawie akademicki mat-fiz nam sie robi w tym wątku. Fajnie ze można z tobą tak pogadać, bo obstawiam ze zostaliśmy tylko dwaj na tym placu :)


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

JakubM
Posty: 461
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 50
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 08 lutego 2018, 22:31

Zapomniałem dopisać, ze w pierwszej fazie stawiania skrzydła gdy skrzydło jest poza kątem krytycznym zaciąganie sterówek zmniejsza sile nośna i proporcjonalnie mniej (zaryzykuje ze wręcz nieistotnie) zwiększa opór.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3530
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 481
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 08 lutego 2018, 22:39

Jeśli chodzi o używanie sterówek podczas wyciągania skrzydła to zauważyłem z praktyki że im wcześniej użyjemy sterówek tym bardziej one psują wychodzenie skrzydła nad głowę. Są po prostu bardzo skuteczne w zmniejszaniu prędkości. Dlatego praktycznie do regulacji prędkości używam tylko taśm A i podbiegania. To wystarcza, a sterówki tylko żeby zatrzymać skrzydło nad głową.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 461
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 50
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 08 lutego 2018, 22:52

To by sie zgadzało. Użycie sterówek powoduje skręcenie wektora prędkości w kierunku prostopadłym do cięciwy a wiec rzut tego wektora na cięciwę ulega skróceniu.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

zdzicho
Posty: 51
Rejestracja: 02 stycznia 2016, 22:54
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: zdzicho » 09 lutego 2018, 21:39

Dyskusja poszła w kierunku, który jakoś mi ciężko przełożyć na to co ma robić ciągacz sznurków jak pi.. niemiłosiernie... ;)
Zafascynowawszy się filmikami i poczatkiem(!) dysputy postanowiłem, że ja też będę niezły w te klocki. No i przedwczoraj trafiły się akurat warunki. Na startowisku jakieś 4-10 m/s czyli idealnie na kombinowanie bo trochę już wieje ale nie na tyle, żeby sobie jakkolwiek nie poradzić. No to jadę: A+C, tyłek+C, A. No i okazało się, że:
- do samego stawiania jako czynności wciągnięcia skrzydła nad głowę trzymanie tylnych taśm mi nie pomagało a przeszkadzało; prawdopodobnie chodzi o przyzwyczajenie, za bardzo koncentrując się na tym co robić taśmami, za mało uwagi poświęcam na prawidłowe podbieganie i efekt ogólnie kiepski
- kontrola taśmami gdy skrzydło jest nad głową jest całkiem przyjemna, bo nie trzeba się zginać w paragraf ale wygląda się godnie jak homo erectus, no i łatwo zgasić jak się zachce, ewentulanie można wystartować z miejsca jak piórko niesione wiatrem jak się zachce
- jednak zamiast trzymania taśm można zrobić ładną jaskółeczkę i jakoś miałem wrażenie, że bardziej mi to pasuje bo fajnie czuję jak się skrzydło rusza
- jako procedurę startu wypracowałem taką kolejność:
1. robię malutki murek, wyprowadzam ładną linię, żadnych krawatów, itp.
2. tylnymi taśmami ściągam skrzydło w małą kupkę, pilnują żeby krawedź natarcia centropłata była w górze (żeby wiatr niczego nie pozwijał)
3. stawiam taśmami albo tyłkiem (było barzdo zimno i w grubych rękawicach było niewygodnie brać taśmy)
4. gwóźdź tematu - stawiająć z takiej kupki mam pewność, że wszystko jest ok i mam mnóstwo czasu żeby spokojnie zacząć podbiegać.
5. właściwe podbiegnięcie powoduje, że do zatrzymanie skrzydła wystarczy subtelny dotyk sterówek (lub taśm, ale sterówki i tak są w rękach więc po co mnożyć byty)
6. kontrola po postawieniu albo ewentualny start to już jak sobie stryjenka życzy
Dodam, że mając grube narciarskie rękawice sterówki można mieć wyłącznie w rękach, więc wszelkie metody gdzie sterówki są na przegubach od razu odpadają.
W planach jeszcze stawianie asymetryczne chociaż raczej tylko jako poszerzenie horyzontów i praktyka przy silniejszym wietrze.
To tyle na dziś. A że latanie to sztuka pozwolę sobie zakończyć poetycko:

Miłe złego początki:
27947127_10215559876168846_874370852_o.jpg
27947127_10215559876168846_874370852_o.jpg (1.21 MiB) Przejrzano 1002 razy


Ale koniec żałosny:
27901335_10215559866968616_416457130_o.jpg
27901335_10215559866968616_416457130_o.jpg (818.73 KiB) Przejrzano 1002 razy

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3530
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 481
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 10 lutego 2018, 00:09

Stawianie asymetryczne to bardzo dobre ćwiczenie dzięki któremu osiągamy umiejętności przy których odchyłka wiatru przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Proponuję na początek naukę stawiania za jedną z taśm A. Skrzydło rozłożone w osi wiatru i wyciągamy je tak jak zwykle, ale ciągniemy tylko za jedną taśmę A nie za dwie. Jeśli skrzydło zza bardzo skręca podczas podnoszenia to hamujemy podnoszoną połówkę za pomocą sterówki oczywiście cały czas podnosząc skrzydło. Miłej zabawy.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
tom.beluzi
Posty: 151
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 15:07
Reputation: 24
Lokalizacja: Po płaskim.
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: tom.beluzi » 13 lutego 2018, 13:26

A to nie jest przypadkiem tak, że podbieganie to taki "depower"? Poprzez zluzowanie tylnych taśm, powoduje ustawianie się skrzydła wzdłuż wiatru i zmienia kierunek wektora siły nośnej na taki "wyrywający pilota z butów do góry" z takiego "wleczącego pilota za skrzydłem"?

Ale to tylko teoretyzowanie, ja w praktyce najczęściej doświadczam tego co najlepsze w obu sytuacjach, czyli wyrywa mnie z butów by mnie wystrzelić w kierunku nie do końca wciągniętego nad głowę skrzydła :)
Problem mam taki, że nie widzę wyjścia: wyrywa zanim skrzydło wejdzie nad głowę...
Pozdrawiam,
Tomasz B.

JakubM
Posty: 461
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 50
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 13 lutego 2018, 13:40

tom.beluzi pisze:A to nie jest przypadkiem tak, że podbieganie to taki "depower"? Poprzez zluzowanie tylnych taśm, powoduje ustawianie się skrzydła wzdłuż wiatru i zmienia kierunek wektora siły nośnej na taki "wyrywający pilota z butów do góry" z takiego "wleczącego pilota za skrzydłem"?


W sumie działanie jest bardzo podobne do depowera (albo użycia speeda) - podbiegając wypłaszczasz profil poprzez luzowanie tylnych linek (depower/speed wypłaszcza przez skrócenie przednich).

Osobiście bliżej mi do teorii że podbiegając:
1. redukujemy prędkość postępową skrzydła
2. powodoujemy szybszy obrót skrzydła (ustawienie w kierunku stróg)
i te dwa czynniki głównie zapobiegają "wyrywaniu".

Wypłaszczenie profilu, moim zdaniem, zmiejsza siłę nośną i nie powoduje zmiany kierunku wektora siły nośnej.
Bardziej płaski profil to też mniejszy opór.
Wypadkowa sił pewnie pozostaje o podobnym kierunku (może jest bardziej w kierunku siły oporu/wleczącej), ale jest słabsza. Jednakże efekt jest znacznie mniejszy niż od wspomnianych wyżej punktów 1 i 2.

Ale tak jak piszesz to czyste teoretyzowania. Nie podejmuję się bronić tej teorii bez badania w tunelu ;)

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3530
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 481
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 13 lutego 2018, 13:43

Tom. To co opisałeś to wynika z dwóch złych uczynków. Pierwszy to zbyt energicznie inicjujesz postawienie skrzydła dając mu za dużo energii i zapierając się.
Drugi to brak podbiegania lub zbyt pasywne podbieganie.
Jak mocno wieje to możesz jeszcze spróbować postawić samym ciałem bez ciągnięcia za taśmy A, ale to nie wychodzi przy klifach z ostrą krawędzią. Tam trzeba znać inne sztuczki.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 461
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 50
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: JakubM » 13 lutego 2018, 13:46

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jak mocno wieje to możesz jeszcze spróbować postawić samym ciałem bez ciągnięcia za taśmy A, ale to nie wychodzi przy klifach z ostrą krawędzią. Tam trzeba znać inne sztuczki.

Możesz rozwinąć dlaczego to nie wychodzi przy klifach z ostrą krawędzią? I podzielić się jakie sztuczki masz na myśli?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3530
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 481
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 13 lutego 2018, 13:55

JakubM pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jak mocno wieje to możesz jeszcze spróbować postawić samym ciałem bez ciągnięcia za taśmy A, ale to nie wychodzi przy klifach z ostrą krawędzią. Tam trzeba znać inne sztuczki.

Możesz rozwinąć dlaczego to nie wychodzi przy klifach z ostrą krawędzią? I podzielić się jakie sztuczki masz na myśli?


Na krawędzi klifu powstaje rotor a za nim zawietrzna. Stawiając w zawietrznej trzeba dość energicznie poderwać skrzydło ale gdy skrzydło zaczyna wchodzić w czysty opływ natychmiast trzeba biec z wiatrem żeby odebrać energii skrzydłu. Stawiając w rotorze stawiamy skrzydło ciągnąc je równoległe do klifu a nie prostopadle jak podpowiada logika. Nie jest to kobra ale dobrze ją znać do takiego startu.
Zbyszek Gotkiewicz

Krzycha
Posty: 200
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:22
Reputation: 58
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: Krzycha » 13 lutego 2018, 14:26

Dodam, że są klify z różnymi krawędziami ostrymi :)
Krawędź ostrą za którą jest płasko ma np. Trzesacz, Nowe, Parski.
Krawędź ostrą za którą jest przeciwspadek(*) ma np. Dębina, Wiąg.
Są również klify z krawędzią ostrą ale pochylone w którąś stronę np. Nowe Marzy (w 2/3 długości ma również przeciwspadek).
Na wszystkich tych klifach (z ostrą krawędzią) są rotory, które niweczą klasyczną alpejkę i trzeba znać 'te' miejsce, z którego najczęściej się udaje odpalić :) Coraz częściej też widzę metodę startu A+C/D.
Na żadnym w tych klifów nie zaobserwowałem pilota, któremu udało się postawić glajta 'ciałem'. Ale nie na wszystkich - przyznam się - patrzę.
Za to np. w Jastrzębiej Górze i Starogrodzie da się postawić glajta 'ciałem", bo mają klasyczny kształt stoku bez wyraźnego odcięcia.
(*) - przeciwspadek tworzy np. nawiewany na krawędź klifu piach z plaży tworząc lokalny pagóreczek, za którym gnieździ się rotorek :)

Awatar użytkownika
tom.beluzi
Posty: 151
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 15:07
Reputation: 24
Lokalizacja: Po płaskim.
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

Postautor: tom.beluzi » 13 lutego 2018, 14:40

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Tom. To co opisałeś to wynika z dwóch złych uczynków. Pierwszy to zbyt energicznie inicjujesz postawienie skrzydła dając mu za dużo energii i zapierając się.
Drugi to brak podbiegania lub zbyt pasywne podbieganie.
Jak mocno wieje to możesz jeszcze spróbować postawić samym ciałem bez ciągnięcia za taśmy A, ale to nie wychodzi przy klifach z ostrą krawędzią. Tam trzeba znać inne sztuczki.


Wierz mi Zbyszek, że podbiegam, ale może i zbyt pasywnie. I stawiam ciałem. I nie stawiam zbyt energicznie - samo tak wychodzi :). Co nie znaczy że robię to dobrze, po prostu sztuka polega na tym, żeby to robić "odpowiednio" i nie " za bardzo"...
Ale fakt, że się chyba trochę zapieram - zwrócę na to uwagę, dzięki :)
Pozdrawiam,
Tomasz B.


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości