Jak powstaje siła nośna

Latanie bezsilnikowe
JakubM
Posty: 515
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 54
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Jak powstaje siła nośna

Postautor: JakubM » 30 października 2018, 17:21

To czego uczą nasze szkoły paralotniowe to ściema, wiedza od kilku lat nieaktualna. Już jakiś czas temu ustalono, że nie o effekt Bernoulliego, Venturiego czy innych tu chodzi ale o siłę powstałą z zasady zachowania pędu w procesach zmiany kierunku lub prędkości cząsteczek powietrza.

Polecam artykuły:
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/right2.html
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/wrong1.html
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/wrong2.html
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/wrong3.html
itd.

(do nawigowania trzeba korzystać z przycisków "Prev" i "Next" na dole strony).

Polecam!

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 449
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 77
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: calhal » 30 października 2018, 17:28


Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1807
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 241
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: uriuk » 30 października 2018, 17:29

Cale szczescie nie napisano tego w mandarynskim, bo tez bys wrzucil link bez tlumaczenia :).
Znam piec jezykow, ale staram sie nie wrzucac oryginalow tego co czytam, tylko pisze po polsku co tam przeczytalem.
A tak na marginecie, to poza paroma rownankami nie ma wiekszej roznicy pomiedzy tymi teoriami :)

JakubM
Posty: 515
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 54
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JakubM » 30 października 2018, 17:33

uriuk pisze:Cale szczescie nie napisano tego w mandarynskim, bo tez bys wrzucil link bez tlumaczenia :).
Znam piec jezykow, ale staram sie nie wrzucac oryginalow tego co czytam, tylko pisze po polsku co tam przeczytalem.
A tak na marginecie, to poza paroma rownankami nie ma wiekszej roznicy pomiedzy tymi teoriami :)

Uriuk,
Przetłumaczyłem to co najważniejsze, a linki zamieściłem jako odnośnik do źródła, żebyś nie pisał, że coś sobie ubzdurałem ;-P
Plus są tam obrazki :D

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1807
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 241
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: uriuk » 30 października 2018, 17:40

JakubM pisze:
uriuk pisze:Cale szczescie nie napisano tego w mandarynskim, bo tez bys wrzucil link bez tlumaczenia :).
Znam piec jezykow, ale staram sie nie wrzucac oryginalow tego co czytam, tylko pisze po polsku co tam przeczytalem.
A tak na marginecie, to poza paroma rownankami nie ma wiekszej roznicy pomiedzy tymi teoriami :)

Uriuk,
Przetłumaczyłem to co najważniejsze, a linki zamieściłem jako odnośnik do źródła, żebyś nie pisał, że coś sobie ubzdurałem ;-P
Plus są tam obrazki :D



Ne posadzalbym cie o to, ze sobie to ubzdurales, poniewaz slyszalem to na wykladach w roku bodaj 1980. Podpowiem ci jeszcze ze prad elektryczny to nie jest swobodny przeplyw elektronow od + do -, a komin temiczny nie jest masa cieplejszego powietrza.. Po prostu niektore rzeczy w fizyce szkolnej sa uproszczeniami i nikt nie zamecza adeptow skaplikowana fizyka jesli nie zachodz taka koniecznosc

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 października 2018, 18:27

Kuba. Z tego co ja czytałem to żadna z teorii nie tłumaczy całkowicie powstawania siły nośnej, więc zapewne trzeba będzie przyjąć że to jest połączone działanie kilku efektów fizycznych.
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 515
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 54
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JakubM » 30 października 2018, 18:52

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Kuba. Z tego co ja czytałem to żadna z teorii nie tłumaczy całkowicie powstawania siły nośnej, więc zapewne trzeba będzie przyjąć że to jest połączone działanie kilku efektów fizycznych.

Nie wiem jak bardzo "całkowite" wyjaśnienie siły nośnej masz na myśli, bo zawsze można zejść do poziomu oddziaływań fundamentalnych, który ciągle nie jest wyjaśniony.
W skali makro (do skali cząsteczek gazu i statystyki jaką to się rządzi) to mam wrażenie, że to już ogarnięte, ale nie wiem, nie znam się i nie będę się upierał.
Nie zmienia to faktu, że w świetle tych artykułów tłumaczenie powstawania siły nośnej efektem Bernoulliego jest błędem, a nie uproszczeniem, bo efekt Bernoulliego nie ma tam miejsca.

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 284
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 72
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: marek mastalerz » 30 października 2018, 18:59

JakubM pisze:To czego uczą nasze szkoły paralotniowe to ściema, wiedza od kilku lat nieaktualna. Już jakiś czas temu ustalono, że nie o effekt Bernoulliego, Venturiego czy innych tu chodzi ale o siłę powstałą z zasady zachowania pędu w procesach zmiany kierunku lub prędkości cząsteczek powietrza.


Wiesz że w necie można znaleźć również "dowody" na to że ziemia jest płaska ;)
https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/istn ... a,122,2191

Ostatnio był u mnie na kursie student MELu. To taki wydział Politechniki Warszawskiej zajmujący się miedzy innymi lotnictwem. Pewnie słyszałeś.
Wspomniałem o tej "Twojej" teorii i on złapał się za głowę i powiedział że to jakieś bzdury.
Proponuję wycieczkę do Centrum Nauki Kopernik. Chyba jest tam jeszcze eksponat, który ewidentnie pokazuje różnicę ciśnienia statycznego pomiędzy dolną i górną powierzchnią profilu aerodynamicznego powstający na skutek opływu powietrza. Nieprawdziwa jest tylko teoria "cząsteczek nierozłączek". A w filmiku załączonym przez Calhal zupełnie pominięto znaczenie kąta natarcia. Pewnie nie pasowało to autorowi do jego teorii.

A swoją drogą ciekawa jest ta potrzeba ludzi do podważania ustalonego empirycznie porządku świata ;)

pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

JakubM
Posty: 515
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 54
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JakubM » 30 października 2018, 19:07

marek mastalerz pisze:
JakubM pisze:To czego uczą nasze szkoły paralotniowe to ściema, wiedza od kilku lat nieaktualna. Już jakiś czas temu ustalono, że nie o effekt Bernoulliego, Venturiego czy innych tu chodzi ale o siłę powstałą z zasady zachowania pędu w procesach zmiany kierunku lub prędkości cząsteczek powietrza.


Wiesz że w necie można znaleźć również "dowody" na to że ziemia jest płaska ;)
https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/istn ... a,122,2191

Ostatnio był u mnie na kursie student MELu. To taki wydział Politechniki Warszawskiej zajmujący się miedzy innymi lotnictwem. Pewnie słyszałeś.
Wspomniałem o tej "Twojej" teorii i on złapał się za głowę i powiedział że to jakieś bzdury.
Proponuję wycieczkę do Centrum Nauki Kopernik. Chyba jest tam jeszcze eksponat, który ewidentnie pokazuje różnicę ciśnienia statycznego pomiędzy dolną i górną powierzchnią profilu aerodynamicznego powstający na skutek opływu powietrza. Nieprawdziwa jest tylko teoria "cząsteczek nierozłączek".

A swoją drogą ciekawa jest ta potrzeba ludzi do podważania ustalonego empirycznie porządku świata ;)

pozdrawiam


Jasne, że w sieci można znaleźć wszystko. Nie uważasz jednak, że strony NASA są bardziej wiarygodne od innych "ekspertów"?
Na temat tych "bzdur" znajdziesz też wiele prac na stronach różnych uniwersytetów. Tak wiem... ludzie na uniwersytatach też różnych teorii bronią.

Nikt nie podważa różnicy ciśnień pomiędzy powierzchniami profilu. I nie potrzeba do tego profilu aerodynamicznego - wystarczy płaska płytka.

I teraz clue: z tego co rozumiem to efekt Bernouliego opiera się właśnie na "cząsteczkach nierozłączkach" - nie można pisać jednocześnie, że ta teoria jest nieprawdziwa i że różnica ciśnień i siła nośna jest efektem Bernouliego. Nie ma "cząsteczek nierozłączek" nie ma efektu Bernouliego.

Może to nie do końca taka bzdura?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 października 2018, 19:28

Teoria cząstek nierozłączek jest czymś w rodzaju tłumaczenia zagadnień seksualnych za pomocą pszczółki która zapyla kwiatek. Czyli bierzemy obrazowe intuicyjne porównanie po to aby nie wnikać w szczegóły. A szczegóły wyglądają tak, że te cząstki za profilem wogóle się nie spotykają bo górny strumień zachowuje cały czas większą prędkość czy jakoś tak. Muszę poszukać odpowiedniej ilustracji, jednak nie to jest tu najważniejsze a fakty. Faktem jest niższe ciśnienie na górnej powierzchni i faktem jest odchylenie strugi w dół przez co pojawia się dodatkowo zjawisko akcji i reakcji. I to na razie powinno wystarczyć żeby wyjaśnić powstawanie siły nośnej.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 października 2018, 19:31

To można sobie zobaczyć ładnie ilustrację odrzucania w dół masy powietrza przez skrzydło:

https://pin.it/zryowhou2dizmh
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 października 2018, 19:36

W przypadku owadów trzeba dodać jeszcze zawirowania które dodatkowo zwiększają siłę nośną na skrzydłach, a są też owady które latają ale ich skrzydła nie są powierzchniami a czymś w rodzaju rzadkiego piórka. I też dają radę :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 października 2018, 20:09

Tu jest filmik pokazujący że cząsteczki powietrza nie trzymają się za raczki, tylko robią skoki w bok

Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 449
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 77
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: calhal » 30 października 2018, 20:37

marek mastalerz pisze:A w filmiku załączonym przez Calhal zupełnie pominięto znaczenie kąta natarcia. Pewnie nie pasowało to autorowi do jego teorii.

Aaa to za to ten minus :lol: fakt, ten film jest zdecydowanie zbyt uproszczony, ale faktycznie można wytłumaczyć powstawanie siły nośnej nie tylko za pomocą Bernoulliego ;P
I nie, nie uważam że Ziemia jest płaska :)

Krzycha
Posty: 210
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:22
Reputation: 69
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Krzycha » 30 października 2018, 21:19

Jak to Ziemia nie jest płaska?! To jaka ona jest??? :)
W ogóle nie wiem o czym mówicie!
Skrzydło lata przecież dzięki sile mocy a "moc" czerpana jest z midichlorianów.
A one są wszędzie! :)
A jeżeli potrzebujecie więcej szczegółów to odsyłam do ObiVana albo Luck'a.
Tutaj wiedza zwykłych instruktorów nie wystarczy!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Moc_(Gwiezdne_wojny)

JaroXS
Posty: 376
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 228
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JaroXS » 30 października 2018, 21:21

Hej,

przeczytałem to co Jakub wkleił w pierwszym poście i powiem szczerze że jest to ciekawe co tam piszą na tej stronie NASA i pewnie mają rację.
W przypadku paralotni cząsteczki na górnej powierzchni czaszy mają dłuższą drogę do pokonania niż na dole. I owszem taki profil powoduje powstawanie ładnej siły nośnej ale nie różnica odległości drogi i prędkości jaką mają pokonać cząsteczki jest tutaj kluczowa, ale zakręty/zwroty cząsteczek powietrza w trakcie opływania danego profilu - tak przynajmniej piszą. Dodatkowo warto dodać że oni się tam odnoszą do profilu całkowicie zamkniętego. Kolejna kwestia że ciężko uwzględnić wszystko, bo trzeba by też mówić o wpływie lepkości powietrza w stosunku do powstawania siły nośnej co pewnie też jest jakoś ze sobą powiązane...

Generalnie fajny materiał i podsyłam od razu swojemu koledze konstruktorowi ;)

Pozdrawiam,
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 30 października 2018, 21:39

A jak kiedyś napisałem na preclu że ciekawe czy nie można by siły nośnej opisać za pomocą siły ośrodkowej działającej na cząsteczki powietrza to zostałem zhejtowany.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1178
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 107
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 31 października 2018, 08:09

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Tu jest filmik pokazujący że cząsteczki powietrza nie trzymają się za raczki, tylko robią skoki w bok


Patrząc na tego rodzaju filmy nie daje mi spokoju pytanie dlaczego taki profil leci do przodu (paralotnia). Jaka siła ją ciągnie. Na dużych kątach szczególnie.
Łukasz Prokop

JakubM
Posty: 515
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 54
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JakubM » 31 października 2018, 08:33

prokopcio pisze:Patrząc na tego rodzaju filmy nie daje mi spokoju pytanie dlaczego taki profil leci do przodu (paralotnia). Jaka siła ją ciągnie. Na dużych kątach szczególnie.

Jedyna siła która "napędowa" jaka występuje w obiektach swobodnie latających to ciężar (grawitacja). Cały myk polega na rozłożeniu jej na składowe tak by zostało coś z kierunkiem do przodu.

Jędrek QŃ
Posty: 84
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 17:50
Reputation: 5
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Jędrek QŃ » 31 października 2018, 09:32

Krzycha pisze:Jak to Ziemia nie jest płaska?! To jaka ona jest??? :)
)

Krzywa i chropowata- jak nie wierzysz przyjedż w góry to zobaczysz :lol: :lol: :lol:


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości