Jak powstaje siła nośna

Latanie bezsilnikowe
Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 listopada 2018, 16:18

A, są także urządzenia latające wykorzystujące efekt coandy, ale o tym zapomniałeś bo nie zgadza się z twoją teorią.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Maciej Adamczyk
Posty: 19
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:14
Reputation: 1
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Maciej Adamczyk » 14 listopada 2018, 16:23

Efekt przyziemny to zupełnie odrębny układ i zjawisko fizyczne. Ale tak masz rację... Istnienie efektu przyziemnego to niezbity dowód, że da się latać na kapeluszu, a spadochron odlatuje w kosmos :mrgreen:

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 listopada 2018, 16:36

W sumie kapelusz dość dobrze by się nadawał na pojazd. Może wykorzystywać gruntefekt, poduszkę powietrzną i efekt coandy. Musiałby to być jedynie melonik :)
Zbyszek Gotkiewicz

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 14 listopada 2018, 19:10

Maciej Adamczyk pisze:Ja zawsze chętnie podyskutuje ale jak czytam coś takiego...

"Wg teorii o długości dróg wokół górnej i dolnej krawędzi powinny latać profile w kształcie kapelusza.

Czyli mniej więcej coś takiego:
Obrazek
Jeśli strugi wokół płata wyglądają tak (teoria cząsteczek-nierozłączek)
Obrazek
więcej tutaj: http://www.aviation-history.com/theory/lift.htm
Wg teorii z nadciśnieniem powinno dać się szybować spadochronując.

Największe nadciśnienie pod skrzydłem jesteś w stanie uzyskać w stanie spadochronowania.
Czyli powinieneś tak latać :)
Wg teorii z wyższą prędkością strug nad górną krawędzią jednopowłokowce nie powinny latać."

Obrazek
Przepływ w takim profilu nad i pod skrzydłem NICZYM się nie różni. Więc z punktu widzenia teorii opartej na różnicy ciśnień wg prawa Bernoulliego (wynikającej z wyższej prędkości nad profilem) taki profil nie powinien latać wcale. A generuje większą siłę nośną niż odpowiadający mu profil płasko-wypukły
Obrazek
Ostatnio zmieniony 14 listopada 2018, 19:16 przez AndRand, łącznie zmieniany 1 raz.

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 14 listopada 2018, 19:14

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Oleander. Jeszcze są poduszkowce, tylko nie wiem co chcesz w ten sposób udowodnić. Bo w to że chcesz się czegoś dowiedzieć to już nie uwierzę.

W poduszkowcu są też wentylatory, które tłoczą powietrze jak wirnik helikoptera.
Natomiast w ekranoplanie masz jakby nie było - dyszę. Czyli na przewężeniu powietrze powinno mocno przyspieszać, a ekranoplan przysysać do ziemi :)

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 listopada 2018, 19:27

Oleander. Widzisz jak wychodząc z błędnego założenia i nie czytając odpowiedzi z którymi dyskutujesz dojdziesz do takich nieporozumień. Teoria o cząsteczkach nierozłączkach jest podobnym przybliżeniem jak tłumaczenie dzieciom tajników rozmnażania za pomocą pszczółki i kwiatka. Nie ma cząsteczek nierozłączek i musisz z tym żyć. Górna struga porusza się szybciej niż dolna i wyprzedza dolną nawet poza krawędzią spływu. A skoro dolna struga zwalnia w stosunku do górnej to tam powstanie ciśnienie wyższe niż na górnej powierzchni. Zapewne dotyczy to także twojej wygięte płytki. W przypadku wygiętej płytki musisz jeszcze doliczyć oddziaływanie navprofil poprzez masę powietrza odrzuconego w dół. Co do szybowania na nadciśnieniu to da się to zrobić na efekt gruncie. Normalnie, w zależności od profilu podciśnienie od góry profilu jest zawsze dużo większe w przestrzeni swobodnej niż nadciśnienie pod nim. Możesz powiedzieć co chcesz osiągnąć tą dyskusją, bo nie bardzo wiem czemu robisz wodę z mózgów tym którzy nie mają pojęcia o aerodynamice?
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 listopada 2018, 19:31

AndRand pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Oleander. Jeszcze są poduszkowce, tylko nie wiem co chcesz w ten sposób udowodnić. Bo w to że chcesz się czegoś dowiedzieć to już nie uwierzę.

W poduszkowcu są też wentylatory, które tłoczą powietrze jak wirnik helikoptera.
Natomiast w ekranoplanie masz jakby nie było - dyszę. Czyli na przewężeniu powietrze powinno mocno przyspieszać, a ekranoplan przysysać do ziemi :)


W poduszkowcavh masz szczelinę pomiędzy fartuchem a ziemią która nie pozwala według twojej teorii na oderwanie poduszkowca pod ziemi. Czyli sytuacja analogiczna do ekranoplanów. To powiedz mi co odrywa poduszkowiec od ziemi?
Zbyszek Gotkiewicz

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 14 listopada 2018, 19:42

Zbyszek Gotkiewicz pisze:W poduszkowcavh masz szczelinę pomiędzy fartuchem a ziemią która nie pozwala według twojej teorii na oderwanie poduszkowca pod ziemi. Czyli sytuacja analogiczna do ekranoplanów. To powiedz mi co odrywa poduszkowiec od ziemi?

Powierzchnia na jakiej występuje nadciśnienie w porównaniu z powierzchnią pod szczeliną (o szerokości kilku centymetrów na obwodzie) jest bardzo duża.
W przypadku ekranoplanu przewężenie występuje na całej długości, tzn. dziób jest powiedzmy na wysokości 3m, ogon na 1,5m.
Możesz powiedzieć co chcesz osiągnąć tą dyskusją, bo nie bardzo wiem czemu robisz wodę z mózgów tym którzy nie mają pojęcia o aerodynamice?

Chcę posługiwać się teorią, która tłumaczy zjawiska z jakimi mam do czynienia.
Bo w powietrzu nie mam czasu na wymyślanie nowych teorii.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 listopada 2018, 19:48

Więc przeczytaj ten wątek i zacznij wyciągać jakieś wnioski. Zacznijmy od tego że żadna z teorii nie jest wystarczająca żeby wytłumaczyć siłę nośną. I mam na myśli prawdziwe teorie a nie cząstki nierozłączki na które w kółko się powołujesz mimo tego że już Ci tłumaczyłem że jest to wymyślone tylko po to żeby odfajkować wykład z aerodynamiki dla ludzi którzy tego nie potrzebują i ich to nie interesuje.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 listopada 2018, 20:35

AndRand pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:W poduszkowcavh masz szczelinę pomiędzy fartuchem a ziemią która nie pozwala według twojej teorii na oderwanie poduszkowca pod ziemi. Czyli sytuacja analogiczna do ekranoplanów. To powiedz mi co odrywa poduszkowiec od ziemi?

Powierzchnia na jakiej występuje nadciśnienie w porównaniu z powierzchnią pod szczeliną (o szerokości kilku centymetrów na obwodzie) jest bardzo duża.
W przypadku ekranoplanu przewężenie występuje na całej długości, tzn. dziób jest powiedzmy na wysokości 3m, ogon na 1,5m.
Możesz powiedzieć co chcesz osiągnąć tą dyskusją, bo nie bardzo wiem czemu robisz wodę z mózgów tym którzy nie mają pojęcia o aerodynamice?

Chcę posługiwać się teorią, która tłumaczy zjawiska z jakimi mam do czynienia.
Bo w powietrzu nie mam czasu na wymyślanie nowych teorii.


Widocznie w ekranoplanie siła nośna wynikająca także z nadciśnienia jest większa niż przysysanie na krawędzi. Jak popatrzysz na filmy z prób radzieckich ekranoplanów typ tam pod skrzydło jest wdmuchiwany strumień gazów z silników odrzutowych i wielkie bydle potrafi na tym nadciśnieniu wznieść się nad ziemię. Przy locie poziomym masz nadciśnienie z dynamicznego sprężenia powietrza pod skrzydłem plus podciśnienie na górnej powierzchni. Co do tego co masz robić w powietrzu to proponuję żebyś zaczął latać.
Zbyszek Gotkiewicz

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 14 listopada 2018, 21:15

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jak popatrzysz na filmy z prób radzieckich ekranoplanów typ tam pod skrzydło jest wdmuchiwany strumień gazów z silników odrzutowych i wielkie bydle potrafi na tym nadciśnieniu wznieść się nad ziemię. Przy locie poziomym masz nadciśnienie z dynamicznego sprężenia powietrza pod skrzydłem plus podciśnienie na górnej powierzchni.

Ale to nie jest potrzebne.
Zarówno w lataniu swobodnym jak i napędowym doznaje się ok. 50% przyrostu doskonałości na wysokości ok. połowy rozpiętości skrzydeł - to dość dużo i wysoko jak na wygenerowanie nadciśnienia. Nie dotyczy niestety paralotni.
Co do tego co masz robić w powietrzu to proponuję żebyś zaczął latać.

W zimie?
Właśnie zakończyłem sezon :)

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 listopada 2018, 21:33

Jak latałem na sxybowcach to przyrost doskonałości był tłumaczony redukcją oporu indukowanego przy ziemi. Teraz nie wiem czym się to tłumaczy :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1255
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 119
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 14 listopada 2018, 21:59

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Więc przeczytaj ten wątek i zacznij wyciągać jakieś wnioski. Zacznijmy od tego że żadna z teorii nie jest wystarczająca żeby wytłumaczyć siłę nośną. I mam na myśli prawdziwe teorie a nie cząstki nierozłączki na które w kółko się powołujesz mimo tego że już Ci tłumaczyłem że jest to wymyślone tylko po to żeby odfajkować wykład z aerodynamiki dla ludzi którzy tego nie potrzebują i ich to nie interesuje.
Temat ciekawy :)
Do tej pory mnie nie interesowało aż tak mocno zjawisko powstawania siły nośnej a tylko była w mojej głowie teoria gdzieś tam dawno wepchnięta że nad płatem cząsteczki mają dalej więc muszą przelecieć szybciej a skoro szybciej a jest ich taka sama ilość to muszą być "rzadziej" rozmieszczone na tej dłuższej drodze a rzadziej rozmieszczone = niższe ciśnienie = siła nośna :)

Jak teraz śledzę sobie ten temat, wcale nie prosty to można tych teorii w miarę rozsądnych natworzyć i o dziwo każda może być w miarę słuszna i potwierdzać inną lub jej zaprzeczać.

Patrząc na teorię którą przedstawiłem zakłada "rozciągnięcie" cząsteczek w poziomie ale przecież "upycha je" i to bardzo mocno w pionie co można wykorzystać przeciwko jej samej :) a samym sposobem narysowania można manipulować przekazem :)
np. popatrzcie intuicyjnie na ten rysunek :
Teraz ja tu widzę przez ten profil "upakowanie / sprężenie" powietrza nad profilem co powinno perfidnie skutecznie uniemożliwić start :)
vyuka_2014_168pl.jpg
vyuka_2014_168pl.jpg (25.15 KiB) Przejrzano 290 razy


ale ja tu mącić nie chcę tylko chciałem pokazać, że można snuć swoje teorie i pokazać coś w sposób odmienny z rzeczywistością jak płaskoziemcy, czy TVP ;) o dziwo da się również przekonać wielu ludzi o słuszności przekazu.

z chęcią poczytam dalej :)
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1255
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 119
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 14 listopada 2018, 22:11

jeszcze nurtuje mnie jedno - człowiek ten profil podpatrzył od matki natury - ciekawe czy ona "wymyśliła" najdoskonalsze z możliwych rozwiązań w lotnictwie :) i czy identyczny profil by człowiek wymyślił gdyby na świecie nie istniały ptaki.
Łukasz Prokop

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 14 listopada 2018, 22:38

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jak latałem na sxybowcach to przyrost doskonałości był tłumaczony redukcją oporu indukowanego przy ziemi. Teraz nie wiem czym się to tłumaczy :)

W wersji newtonowskiej - updraft/downdraft - z powodu bliskości ziemi ograniczany jest updraft, a downdraft pozostaje bez zmian.

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 14 listopada 2018, 22:40

prokopcio pisze:np. popatrzcie intuicyjnie na ten rysunek :
Teraz ja tu widzę przez ten profil "upakowanie / sprężenie" powietrza nad profilem co powinno perfidnie skutecznie uniemożliwić start :)vyuka_2014_168pl.jpg

Symulacje dla profili wyglądają raczej tak:

Obrazek

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1255
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 119
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 14 listopada 2018, 22:46

wiem, dlatego sposób przedstawienia wpływa na sposób odbioru ;) jak np szczepienia dzieci.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 477
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 85
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: calhal » 15 listopada 2018, 09:54

prokopcio pisze:jeszcze nurtuje mnie jedno - człowiek ten profil podpatrzył od matki natury - ciekawe czy ona "wymyśliła" najdoskonalsze z możliwych rozwiązań w lotnictwie :) i czy identyczny profil by człowiek wymyślił gdyby na świecie nie istniały ptaki.

Zauważ dwa fakty:
- mnogość ptaków, więc i ogromna ilość rozwiązań. Jedne lepsze w takich warunkach inne w siakich. Jedne lepiej sprawdzają się w wysokich górach i lotach termicznych, inne działają lepiej z "napędem"
- teoretycznie ewolucja postępuje dalej (z wyjątkiem homosapiens, bo wraz z pewnymi normami społecznymi oraz postępem w medycynie, skutecznie proces ewolucji zatrzymaliśmy), więc "najdoskonalsze z możliwych" co to właściwie oznacza? Matka natura, jak to określiłeś, stara się raczej optymalizować dla konkretnych zastosowań w konkretnych warunkach.

"Najdoskonalsze z możliwych rozwiązań w lotnictwie" nie istnieje.

JakubM
Posty: 547
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 58
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JakubM » 15 listopada 2018, 12:11

Ewolucja obliczona jest na tysiące lat więc byłbym bardzo ostrożny w twierdzeniu, że proces ewolucji zatrzymaliśmy.
Ewolucja nie polega też tylko na przeżywalności osobników mocniejszych (bo pewnie chodziło Ci o to, że dziś osobnik który dawniej nie miałby szan na przeżycie i rozród może szczęśliwie dożyć starości i mieć dzieci), ale przede wszystkim na rozrodczości osobników uznawanych za bardziej atrakcyjne, a to nadal się dzieje w najlepsze.

Wracając do lotnictwa - nie da się wskazać nawet "najdoskonalszego" profilu, bo zupełnie inny jest potrzebny na śmigle, inny na dużym samolocie, inny na nadzwiękowym, inny na szybowcu itd... Nawet "idealny" profil szybowcowy nie będzie działał jeśli się go przeskaluje kilka razy do modelu RC i odwrotnie (inna liczba Reynoldsa).

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 15 listopada 2018, 12:34

Co do tego że przetrwają najatrakcyjniejsi, to w glajtach jest ciekawe zjawisko że rzeczywiście w doborze liczy się kolorystyka i inne pawie ogony jak uszka lub dziury w skrzydle albo cienkie taśmy lub waga poniżej kilograma a nie to jak latają. W rezultacie ważniejsze jest żeby mieć pawia który co prawda cieszy oko ale pięknie wygląda. Te dobrze latające interesują tylko wyczynowców. Czyli ewolucja powoli już zaczyna specjalizację na kury i jastrzębie :)
Zbyszek Gotkiewicz


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości