Jak powstaje siła nośna

Latanie bezsilnikowe
Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 31 października 2018, 09:37

prokopcio pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Tu jest filmik pokazujący że cząsteczki powietrza nie trzymają się za raczki, tylko robią skoki w bok


Patrząc na tego rodzaju filmy nie daje mi spokoju pytanie dlaczego taki profil leci do przodu (paralotnia). Jaka siła ją ciągnie. Na dużych kątach szczególnie.


Siła nośną jest prostopadłe ustawiona do profilu. Jeśli ten profil pochylasz krawędzią natarcia w dół to wektor siły nośnej pochyla się do przodu. Jeśli dodasz do tego wektor obciążenia skierowany w dół to zobaczysz siłę napędzającą.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
der
Posty: 643
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 115
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: der » 31 października 2018, 10:30

Bzdura bzdurą pogania.

Prawda jest taka.


Obrazek

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 31 października 2018, 10:41

Der. To coś z rysunku ma silniki. Nie ma tam żadnego magii. Magia jest w szyberdach gdzie nie ma silnika a leci :) Dużo uczciwsze są okrągłe spadochrony które nigdzie nie lecą jak nie mają dziur.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 284
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 72
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: marek mastalerz » 31 października 2018, 11:39

JakubM pisze:
I teraz clue: z tego co rozumiem to efekt Bernouliego opiera się właśnie na "cząsteczkach nierozłączkach" - nie można pisać jednocześnie, że ta teoria jest nieprawdziwa i że różnica ciśnień i siła nośna jest efektem Bernouliego. Nie ma "cząsteczek nierozłączek" nie ma efektu Bernouliego.

Może to nie do końca taka bzdura?


A nie opiera się na różnicy prędkości opływu powierzchni na górnej i dolnej powierzchni?
Równanie Bernoulliego jest dość złożone i nawet nie próbuję go w detalach rozkminić, bo do tego trzeba mieć przygotowanie akademickie.
My stosujemy tylko jego duże uproszczenie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wn ... rnoulliego

pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 284
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 72
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: marek mastalerz » 31 października 2018, 11:42

calhal pisze:
marek mastalerz pisze:A w filmiku załączonym przez Calhal zupełnie pominięto znaczenie kąta natarcia. Pewnie nie pasowało to autorowi do jego teorii.

Aaa to za to ten minus :lol: fakt, ten film jest zdecydowanie zbyt uproszczony, ale faktycznie można wytłumaczyć powstawanie siły nośnej nie tylko za pomocą Bernoulliego ;P
I nie, nie uważam że Ziemia jest płaska :)


No właśnie, minus dla filmu, a nie dla Ciebie :)
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 284
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 72
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: marek mastalerz » 31 października 2018, 11:50

Zbyszek Gotkiewicz pisze:To można sobie zobaczyć ładnie ilustrację odrzucania w dół masy powietrza przez skrzydło:

https://pin.it/zryowhou2dizmh


Można tego też doświadczyć stojąc za paralotnią startująca na holu o zachodzie słońca kiedy mamy już inwersję przyziemną i na 20-30 metrach jest wyraźnie cieplej podczas gdy przy ziemi jest już zimno. Jak paralotnia osiągnie te 30-50 metrów to w miejscu startu na ziemi wyraźnie czuć podmuch ciepłego powietrza zrzuconego w dół przez skrzydło, ale tu jeszcze występuje lot na dość dużym kącie natarcia co sprzyja zrzucaniu powietrza. Ciekawe czy byłoby podobnie jakby paralotnia leciała poziomo?

Niektórzy mówią że siła nośna na skrzydle jest połączeniem tych dwóch teorii. Pewnie jacyś symetryści, a wiadomo że symetryści to miękkie buły ;)

pozdro
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

JaroXS
Posty: 376
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 228
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JaroXS » 31 października 2018, 12:07

Hej,

skoro już gadamy o sile nośnej to w przyszłym roku chciałem zrobić eksperyment podczas lotu i przy użyciu rurki pitota w połączeniu elektronicznym ciśnieniomierzem z dokładnością do 6 pascali zmierzyć różnicę ciśnień przed komorami i w środku skrzydła. Założenie jest takie że eksperyment w minimalnym stopniu pomoże w rozmieszczeniu komór oraz żeber w kolejnym prototypie skrzydła. Dane zbierałbym online po bluetooth do smartphona. Co myślicie o takim eksperymencie?

Pozdrawiam,
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 31 października 2018, 12:14

To prawda. Siedzący okrakiem na barykadzie obrywają z obu stron. Taka jest ludzka natura że szukamy sojuszników a kto nie z nami to przeciw nam. Fajnie patrzeć na przykład na naukowców którzy się naparzają o to co spowodowało wielkie wymierania: meteoryt czy wulkany. I od lat skaczą sobie do gardeł :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
der
Posty: 643
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 115
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: der » 31 października 2018, 16:06

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Der. To coś z rysunku ma silniki. Nie ma tam żadnego magii. Magia jest w szyberdach gdzie nie ma silnika a leci :) Dużo uczciwsze są okrągłe spadochrony które nigdzie nie lecą jak nie mają dziur.

Mój samochód też ma silnik, w bagażniku skrzydło a na dachu szyberdach. I wcale nie lata.
Magia i tyle. Pogódź się z tym.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 31 października 2018, 16:24

Prawdziwego magii nie ma od czasu epidemii wściekłych krów :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 449
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 77
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: calhal » 31 października 2018, 16:38

A ja myślałem, że, jak mówił pewien mój imiennik, każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii ;P

Podejrzewam, że jakby się pojawić z glajtem w średniowieczu, to można by skończyć na stosie ;)

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3920
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 547
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 31 października 2018, 16:49

Zależy która opcja polityczna by cię złapała :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
micro
Posty: 442
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 35
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: micro » 31 października 2018, 18:11

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Zależy która opcja polityczna by cię złapała :)

Ta druga zrobiłaby z Ciebie nazistę... ;) :) .
Roman Michalak

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1807
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 241
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: uriuk » 31 października 2018, 19:34

prokopcio pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Tu jest filmik pokazujący że cząsteczki powietrza nie trzymają się za raczki, tylko robią skoki w bok


Patrząc na tego rodzaju filmy nie daje mi spokoju pytanie dlaczego taki profil leci do przodu (paralotnia). Jaka siła ją ciągnie. Na dużych kątach szczególnie.


Na filmie, dla uproszczenia, strugi poruszaja sie poziomo. W realu nadchodza od dolu pod katem rownym doskonalosci skrzydla. Przechyl monitor i wszystko bedzie jasne :)

Awatar użytkownika
Maciej Adamczyk
Posty: 19
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:14
Reputation: 1
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Maciej Adamczyk » 11 listopada 2018, 00:04

Widzę, że ciekawa naukowa bitwa powstała :D Chętnie wezmę udział. - Wszyscy się mylicie i wszyscy macie racje.

Obecnie ruch płynu opisuje w pełni równanie Naviera-Stokesa i na jego bazie przeprowadza się np. symulacje opływu w nowych konstrukcjach.
Równanie jest niczym innym jak 2-ga zasada dynamiki Newtona tylko opisującą płyn, co skutkuje (zamiast F=ma) długim szlaczkiem greckich lite. Jest tam rozkład ciśnienia, prędkości, siły pochodzące od lepkości płynu itp. Także, to co publikuje na stronie NASA jest jak najbardziej okej (oczywiście uproszczone).

Można to sobie wyobrazić tak, że wektory prędkości są prostopadłe do wektorów ciśnienia i zależą od siebie (dwie prostopadłe płaszczyzny). Dokładniej mówiąc zmiana przyśpieszeń w polu prędkości powoduje zmianę gradientu ciśnienia.

https://pbs.twimg.com/media/DjxrJSiXcAAmqCj.jpg

A co do równania Bernoulliego... Zostało zapisane w 1738 w oparciu o eksperyment z wodą w rurkach :mrgreen: . To nie jest tak, że ono nagle nie obowiązuje. Dalej używa się go w obliczeniach. Z tym, że (jak ktoś słusznie zauważył) ono opisuje zasadę zachowania energii dla płynu, a nie "powstawanie siły".

EDIT: Widzę, że jeszcze ktoś pisał o lepkości powietrza. Taka ciekawostka - dla prędkości poniżej 0,4 Macha wpływ jest totalnie pomijalny. W ostatnich latach Airbus obniżył to 0,2 żeby mieć dokładniejsze obliczenia, ale tak czy siak - dla glajtów dajmy sobie spokój ^^

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1807
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 241
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: uriuk » 11 listopada 2018, 00:48

Wplyw lepkosci powietrza zalezy w duzej mierze nie tyle od predkosci, co od wielkosci. Taki pajaczek np, jako "babie lato" rozwija ciut mniej niz 0,4 macha a jednak wykrzystuje lepkosc do latania :)

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 284
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 72
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: marek mastalerz » 11 listopada 2018, 02:01

Maciej Adamczyk pisze:Widzę, że ciekawa naukowa bitwa powstała :D Chętnie wezmę udział. - Wszyscy się mylicie i wszyscy macie racje.

Obecnie ruch płynu opisuje w pełni równanie Naviera-Stokesa i na jego bazie przeprowadza się np. symulacje opływu w nowych konstrukcjach.
Równanie jest niczym innym jak 2-ga zasada dynamiki Newtona tylko opisującą płyn, co skutkuje (zamiast F=ma) długim szlaczkiem greckich lite. Jest tam rozkład ciśnienia, prędkości, siły pochodzące od lepkości płynu itp. Także, to co publikuje na stronie NASA jest jak najbardziej okej (oczywiście uproszczone).
[...]


Jak bitwa to bitwa! ;)

To ja proszę o wyjaśnienie. Skoro siła (nośna) to masa razy przyspieszenie [F=ma] to jak to wszystko działa jeśli lecimy ze stałą prędkością (opływ powietrza ma stałą prędkość, czyli przyspieszenie nie występuje)? Pytam, bo przyznam że z fizyki płynów jetem cienki :)

A co do Bernouliego to też skorygujcie mnie jeśli się mylę.
Otóż widziałem gdzieś równanie Bernouliego sprowadzone do postaci: ciśnienie statyczne + ciśnienie dynamiczne = constans
Taka postać (o ile jest prawdziwa) pomaga mi zrozumieć różnicę ciśnienia statycznego nad i pod skrzydłem (a co za tym idzie powstanie siły nośnej). Wiąże się to z różnicą w prędkości opływu nad i pod skrzydłem. Jeżeli prędkosć nad skrzydłem jest większa to ciśnienie dynamiczne jest większe, a z równania wynika, że statyczne musi być mniejsze. Zgadza się, czy to nadinterpretacja?

pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

JakubM
Posty: 515
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 54
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JakubM » 11 listopada 2018, 05:25

marek mastalerz pisze:To ja proszę o wyjaśnienie. Skoro siła (nośna) to masa razy przyspieszenie [F=ma] to jak to wszystko działa jeśli lecimy ze stałą prędkością (opływ powietrza ma stałą prędkość, czyli przyspieszenie nie występuje)?


Tutaj, na i w okolicach matki Ziemi wszyskto i wszystcy jesteśmy poddawani sile ciążenia - tam samo w locie jak i podczas siedzenia na kanapie. Żeby poruszać się ze stałą prędkością (w szczególności: siedzieć w miescu) wszystkie działające siły muszą się równoważyć. Siła ciążenia (ciężar) musi zostać zrównoważona przez siłę nośną (albo siłą oporu statycznego kanapy).

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 284
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 72
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: marek mastalerz » 11 listopada 2018, 10:03

Hej
Zdaję sobie sprawę że walka z drugą zasadą dynamiki Newtona jest skazanana porażkę, ale czasem mała prowokacja nie jest zła ;) Pobudza myślenie i poszukiwanie wiedzy, również moje własne.

Znamienne jest to, że nawet ludzie z odpowiednim wykształceniem spierają się jak powstaje siła nośna. I jak ja mam to wytłumaczyć biednym kursantom?
Chyba pójdę na studia na MEiL na polibudzie. :D

No ale nauka to nie religia, nie ma dogmatów, a na wytłumaczenie pewnych zjawisk mogą być różne hipotezy.

Pozdro.
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
micro
Posty: 442
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 35
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: micro » 11 listopada 2018, 10:14

marek mastalerz pisze:No ale nauka to nie religia, nie ma dogmatów, a na wytłumaczenie pewnych zjawisk mogą być różne hipotezy.
Pozdro.

Jak to nie ma ?, a E=mc2 to co ?.
Przecież już dziś wiadomo, że prędkość światła nie jest stała :)... , a Bing-Bang... ,przecież to naukowa religia ;) , a przyspieszenie ziemskie, a stała Planka, ... itd.
Roman Michalak


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości