Jak powstaje siła nośna

Latanie bezsilnikowe
JakubM
Posty: 634
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 70
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: JakubM » 11 listopada 2018, 12:27

Mojej pani profesor od cząstek elementarnych zdarzało sie wpadać na wykład z takim mniej więcej tekstem:
Proszę państwa dostałam właśnie najnowsze wyniki badania x. Potwierdzają one teorie y.
Ale proszę państwa! Ja nie daje państwu żadnej gwarancji, ze nie przyjdę jutro i powiem, ze to wszystko nieprawda!


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Awatar użytkownika
Maciej Adamczyk
Posty: 19
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:14
Reputation: 1
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Maciej Adamczyk » 11 listopada 2018, 12:35

uriuk pisze:Wplyw lepkosci powietrza zalezy w duzej mierze nie tyle od predkosci, co od wielkosci. Taki pajaczek np, jako "babie lato" rozwija ciut mniej niz 0,4 macha a jednak wykrzystuje lepkosc do latania :)


Oczywiście, do symulacji przepływu w śrubie okrętowej będzie inaczej, ale latamy w powietrzu ;) Przyznaje się, że trochę pokręciłem, bo uwzględnianie lepkości zależy od liczby Reynoldsa, nie Macha (te granice 0,2 / 0,4 są dla uwzględnienia ściśliwości powietrza). Nie zmienia to faktu, że dla małych prędkości glajtów i jedno i drugie nie ma żadnego znaczenia.

marek mastalerz pisze:To ja proszę o wyjaśnienie. Skoro siła (nośna) to masa razy przyspieszenie [F=ma] to jak to wszystko działa jeśli lecimy ze stałą prędkością (opływ powietrza ma stałą prędkość, czyli przyspieszenie nie występuje)? Pytam, bo przyznam że z fizyki płynów jetem cienki :)


Marek, to bardzo proste ;) Przyśpieszenie to zmiana prędkości, ale że prędkość jest wektorem, więc nie tylko zmiana jego wartości powoduje przyśpieszenie, ale i np. zmiana kierunku. Najlepiej rozumiemy to na przykładzie jednostajnego ruchu po okręgu (np. kręcenie kulką na sznureczku). W tym przypadku wektor prędkości jest styczny do okręgu (prostopadły do promienia) i ma stałą wartość (ruch jednostajny), ale w każdym momencie wektor zmienia swój kierunek (z powodu więzów ze środkiem okręgu, np. sznureczka), co powoduje przyśpieszenie i w efekcie siłę odśrodkową. Ważne jest uświadomienie sobie, że przyśpieszenie jest wektorem, który określa właśnie zmianę wektora prędkości, a nie tylko od 0 do 100'ki samochodem.

Ilustracja pomocnicza:
http://newsletter.oapt.ca/files/fig-1-new.png

Wracając do opływu profilu. Analogicznie właśnie przez krzywiznę płata powstają te lokalne przyśpieszenia, zmiany wektorów płynu (jak sobie wyobrazimy takie nieskończenie małe kosteczki tego powietrza), stąd opływ może być ustalony, o stałej prędkości, a będą przyśpieszenia i siła nośna.

marek mastalerz pisze:A co do Bernouliego to też skorygujcie mnie jeśli się mylę.
Otóż widziałem gdzieś równanie Bernouliego sprowadzone do postaci: ciśnienie statyczne + ciśnienie dynamiczne = constans
Taka postać (o ile jest prawdziwa) pomaga mi zrozumieć różnicę ciśnienia statycznego nad i pod skrzydłem (a co za tym idzie powstanie siły nośnej). Wiąże się to z różnicą w prędkości opływu nad i pod skrzydłem. Jeżeli prędkosć nad skrzydłem jest większa to ciśnienie dynamiczne jest większe, a z równania wynika, że statyczne musi być mniejsze. Zgadza się, czy to nadinterpretacja?


Dla mnie się zgadza. Jak pisałem równanie Bernoulliego określa zasadę zachowania energii płynu. Ciśnienie też jest pewną pulą potencjalnej energii, którą możemy wykorzystać i które może ulec przekształceniu w inną. Stąd ciśnienie dynamiczne i statyczne są wymienne jak np. energia kinetczyna i potencjalna we wszystkich zadaniach z "kulkami" w liceum :mrgreen:

marek mastalerz pisze:Znamienne jest to, że nawet ludzie z odpowiednim wykształceniem spierają się jak powstaje siła nośna. I jak ja mam to wytłumaczyć biednym kursantom?
Chyba pójdę na studia na MEiL na polibudzie. :D


Spierają się tylko na forach w Internecie :D Żeby dwóch aerodynamików się o to kłóciło to raczej się w nigdy nie zdarzyło :mrgreen:

ciacholot
Posty: 1136
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 193
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: ciacholot » 11 listopada 2018, 13:58

U mnie siła nośna powstaje mniej więcej w momencie stawiania skrzydła. Zaraz po tym jak zrobię kilka kroków do przodu jest ona wystarczająca do zrównoważenia siły z jaką matka Ziemia przyciąga mnie wraz z całym pierdolnikiem jaki ze sobą wlokę. Wtedy odlatuję i to jest piękna chwila w moim życiu. Bez względu na to czy ktokolwiek zechce to podważyć czy nie.
Mariusz Kilian

ciacholot
Posty: 1136
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 193
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: ciacholot » 11 listopada 2018, 16:12

W sumie sam powinienem to podważyć bo temat jest jak, a nie kiedy :lol:
Więc dopisuję: powstaje albo trochę wolniej, albo trochę szybciej :lol:
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 177
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 11 listopada 2018, 19:07

Teraz mnie natchnąłeś, żeby rozważyć temat ważniejszy patrząc ze strony bezpieczeństwa lotu - kiedy / jak siła nośna znika :)
Łukasz Prokop

ciacholot
Posty: 1136
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 193
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: ciacholot » 11 listopada 2018, 20:28

Znika jak popsuje się profil, albo zniknie opływ, ale jeśli chodzi o powstawanie trochę szybciej lub trochę wolniej to był tu fajny wątek "pomarszczone nie chcą latać"
Mariusz Kilian

AndRand
Posty: 98
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 11 listopada 2018, 21:20

Maciej Adamczyk pisze:Spierają się tylko na forach w Internecie :D Żeby dwóch aerodynamików się o to kłóciło to raczej się w nigdy nie zdarzyło :mrgreen:

To wytłumacz mi jako nie-aerodynamikowi - czy większa różnica ciśnień powstaje podczas przepływu laminarnego górnej i dolnej powierzchni profilu wklęsło-wypukłego (jak w jednoposzyciówce) czy podczas spadochronowania gdy pod dolną powierzchnią tworzy się nadciśnienie, a nad górną jest obszar niższego ciśnienia turbulencji?
I dlaczego?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5258
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 747
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 11 listopada 2018, 21:29

W spadochronowaniu masz te 5-6 m/s opadania, a w locie z opływem trochę ponad jeden metr na sekundę. Czyli te ciśnienia w locie muszą być jakieś pięć razy większe w normalnym.locie.
Zbyszek Gotkiewicz

AndRand
Posty: 98
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 11 listopada 2018, 22:25

Zbyszek Gotkiewicz pisze:W spadochronowaniu masz te 5-6 m/s opadania, a w locie z opływem trochę ponad jeden metr na sekundę. Czyli te ciśnienia w locie muszą być jakieś pięć razy większe w normalnym.locie.

Rozumiem, że wg standardowej teorii siła nośna powstaje w wyniku różnicy ciśnień pomiędzy górną i dolną powierzchnią profilu.

Więc poprosiłem o stwierdzenie - jakie są różnice ciśnień i jakie są powody ich występowania w tych dwóch stanach lotu.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5258
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 747
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 11 listopada 2018, 22:27

Na profilu paralotniowym na dole też jest podciśnienie :)
Zbyszek Gotkiewicz

AndRand
Posty: 98
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 11 listopada 2018, 23:16

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Na profilu paralotniowym na dole też jest podciśnienie :)

Standardowo pokazuje się takie rozkłady ciśnienia:

Obrazek

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2303
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 345
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: uriuk » 11 listopada 2018, 23:19

Ale to jest profil plasko-wypukly, a glajt ma przewaznie dwuwypukly

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5258
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 747
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 11 listopada 2018, 23:30

To może posłużyć się takim przykładem rozkładu ciśnień.
https://goo.gl/images/YzKscA
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Maciej Adamczyk
Posty: 19
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:14
Reputation: 1
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Maciej Adamczyk » 12 listopada 2018, 11:46

AndRand pisze:
Maciej Adamczyk pisze:Spierają się tylko na forach w Internecie :D Żeby dwóch aerodynamików się o to kłóciło to raczej się w nigdy nie zdarzyło :mrgreen:

To wytłumacz mi jako nie-aerodynamikowi - czy większa różnica ciśnień powstaje podczas przepływu laminarnego górnej i dolnej powierzchni profilu wklęsło-wypukłego (jak w jednoposzyciówce) czy podczas spadochronowania gdy pod dolną powierzchnią tworzy się nadciśnienie, a nad górną jest obszar niższego ciśnienia turbulencji?
I dlaczego?


Wydaje mi się, że nie ma sensu tego ze sobą porównywać. Spadochronowanie nie jest normalnym stanem lotu (nigdy nie doświadczyłem tego zjawiska, ani nie widziałem także, bazuje trochę na tym, co mi się wydaje). Nie ma wtedy ustalonego opływu wokół profilu. Trochę tak jakbyś wyobraził sobie lot na kącie natarcia 90 st. Strumień napływa od dołu (wysokie ciśnienie dynamiczne i spiętrzenia), oderwanie strug na krawędziach, za skrzydłem obszar turbulentny i niskie ciśnienie. Taki układ generuje wielki opór ciśnieniowy. W składowych nie ma siły nośnej, tylko opór i siły masowe. Co do wartości to nie mam pojęcia. Trzeba by policzyć :)

Na profilu paralotniowym na dole też jest podciśnienie :)


Dla kąta natarcia 0 st. - może tak być (zależy od profilu). Dla każdego dowolnie dodatniego już nie. Na 0 st. nikt nie lata :)

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5258
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 747
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 listopada 2018, 11:53

Kąt natarcia zero jest na speedzie. Wiem bo mierzyłem. Normalny kąt natarcia to 6-8 stopni i wtedy rzeczywiście może wystąpić na spodniej stronie profilu niewielkie nadciśnienie w przedniej części, jednak wolałbym to zobaczyć w postaci obrazka z odpowiedniego programu. Warunkiem jest rzeczywisty profil paralotniowy i rzeczywiste kąty natarcia. Wtedy okaże się że te nadciśnienia nie mają wielkiego znaczenia.
Zbyszek Gotkiewicz

AndRand
Posty: 98
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 12 listopada 2018, 14:46

Maciej Adamczyk pisze:Wydaje mi się, że nie ma sensu tego ze sobą porównywać. Spadochronowanie nie jest normalnym stanem lotu (nigdy nie doświadczyłem tego zjawiska, ani nie widziałem także, bazuje trochę na tym, co mi się wydaje). Nie ma wtedy ustalonego opływu wokół profilu. Trochę tak jakbyś wyobraził sobie lot na kącie natarcia 90 st. Strumień napływa od dołu (wysokie ciśnienie dynamiczne i spiętrzenia), oderwanie strug na krawędziach, za skrzydłem obszar turbulentny i niskie ciśnienie. Taki układ generuje wielki opór ciśnieniowy. W składowych nie ma siły nośnej, tylko opór i siły masowe. Co do wartości to nie mam pojęcia. Trzeba by policzyć :)

Siła oporu jest skierowana przeciwnie do kierunku.
A że kierunek jest pionowo w dół w przypadku spadochronowania, więc siła oporu skierowana jest pionowo w górę.
Skoro nad skrzydłem jest strefa turbulencji - no to można założyć ciśnienie atmosferyczne.
Pod skrzydłem wysokie nadciśnienie.

Dlaczego zatem skrzydło nie leci w górę? :)

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 177
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 12 listopada 2018, 15:04

Bo w tym przypadku tylko przy opadaniu siły się równoważą
Łukasz Prokop

AndRand
Posty: 98
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 12 listopada 2018, 15:10

prokopcio pisze:Bo w tym przypadku tylko przy opadaniu siły się równoważą

Nie bardzo się równoważą skoro opadasz -5 m/s :)

edit: nie jest moim celem trolowanie, a jedyne pokazanie, że myślenie w kategorii ciśnień jest wtórne. Istotne jest co powoduje przepływ generujący podciśnienie (i w jakiej skali). I jak wiemy powodem nie są cząsteczki-nierozłączki.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 177
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 12 listopada 2018, 15:34

AndRand pisze:
prokopcio pisze:Bo w tym przypadku tylko przy opadaniu siły się równoważą

Nie bardzo się równoważą skoro opadasz -5 m/s :)

To wg Ciebie gdzie zostało choć troszkę siły niezrównoważonej ?

Mnie uczyli w szkole podstawowej tak :
Jeśli na ciało nie działa siłą lub siły równoważą się to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym ( czyli Twoje -5m/s ).
może coś w fizyce się zmieniło bo to też się zdarza.
Łukasz Prokop

AndRand
Posty: 98
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 3
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 12 listopada 2018, 15:49

prokopcio pisze:Bo w tym przypadku tylko przy opadaniu siły się równoważą

W każdym innym też gdy lecisz ze stałą prędkością pionowa i poziomą.

Żeby być skrupulatnym w terminologii - to dlaczego siła oporu równoważy ciężar dopiero na poziomie -5m/s? Skoro generuje największe nadciśnienie?
A jak wiadomo skrzydło jest w stanie lecieć -1m/s prawie bez nadciśnienia pod skrzydłem.


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości