Jak powstaje siła nośna

Latanie bezsilnikowe
Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1255
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 119
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 12 listopada 2018, 16:07

AndRand pisze:
prokopcio pisze:Bo w tym przypadku tylko przy opadaniu siły się równoważą

W każdym innym też gdy lecisz ze stałą prędkością pionowa i poziomą.

dlatego podkreśliłem, że w tym przypadku czyli w spadohronowaniu.
dlaczego -5m/s ? bo tak akurat wypadło z praw fizyki dla cięższego pilota na tym samym skrzydle będzie więcej .
Łukasz Prokop

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 12 listopada 2018, 17:47

No dobrze, czyli zgadzamy się, że nadciśnieniem nie wygenerujemy wystarczającej siły.
Zatem dlaczego profil z przykładu A generuje siłę nośną skoro przepływ pod dolną i nad górną powierzchnią jest taki sam - więc generuje takie same ciśnienia?

Obrazek

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 listopada 2018, 17:58

Profil wymusza zmianę kierunku przepływu powietrza. I to nie konieczność trzymania się za rączki cząsteczek jest powodem powstania siły nośnej ale wynika z faktu że profil staje się czymś w rodzaju sznurka do którego przywiązują się cząsteczki powietrza i który wymusza że zaczynają się one poruszać po łuku a nie prostoliniowo. W ten sposób siła nośna staje się odpowiednikiem siły ośrodkowej. Masz w ten sposób kolejną wersję aerodynamiki dla kucharek :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 listopada 2018, 18:38

A jak ktoś chce latać na nadciśnieniu to ma do wyboru poduszkowce i ekranoplany :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1255
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 119
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 12 listopada 2018, 18:58

Kawałek prostej deski też wygeneruje siłę nośną
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 listopada 2018, 19:04

Bo opływ płaskiej deski ustawionej pod niewielkim kątem natarcia przestaje być płaski z powodu wiru za krawędzią natarcia. W ten sposób wir wymusza powstanie opływu takiego jakby profil.był wypukły :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Maciej Adamczyk
Posty: 19
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:14
Reputation: 1
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Maciej Adamczyk » 12 listopada 2018, 19:14

AndRand pisze:edit: nie jest moim celem trolowanie, a jedyne pokazanie, że myślenie w kategorii ciśnień jest wtórne. Istotne jest co powoduje przepływ generujący podciśnienie (i w jakiej skali). [...]

Skoro nad skrzydłem jest strefa turbulencji - no to można założyć ciśnienie atmosferyczne. [...]

No dobrze, czyli zgadzamy się, że nadciśnieniem nie wygenerujemy wystarczającej siły. [...]


AndRand, Ty serio chcesz zrozumieć jak to działa, czy zamierzasz podważać istnienie np. sił aerodynamiczych?

Ja odpadam z dyskusji, bo się robi się klimat jak w kłótniach o płaską ziemię :P Powodzenia.
Chciałbym zobaczyć chociaż jedną analizę CFD na potwierdzenie waszych słów (i to nie zdjęcie wyrwane z kontekstu).
Niestety świat nie zawsze działa na "chłopski rozum"...

EDIT: Przykładowa analiza popularnych profili dla różnych kątów natarcia. Dalej nie szukam.
https://www.preprints.org/manuscript/20 ... 1/download

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1255
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 119
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 12 listopada 2018, 19:57

Maciej Adamczyk pisze: "chłopski rozum"...
Tą siłę nośną od mojego rozumu lepiej odbiera dupsko, przez deskę w uprzęży :lol:
Łukasz Prokop

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 12 listopada 2018, 21:17

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Bo opływ płaskiej deski ustawionej pod niewielkim kątem natarcia przestaje być płaski z powodu wiru za krawędzią natarcia. W ten sposób wir wymusza powstanie opływu takiego jakby profil.był wypukły :)

No to wtedy już zaczynasz oderwanie strug i przeciągnięcie :)
Maciej Adamczyk pisze:AndRand, Ty serio chcesz zrozumieć jak to działa, czy zamierzasz podważać istnienie np. sił aerodynamiczych?

Ja odpadam z dyskusji, bo się robi się klimat jak w kłótniach o płaską ziemię :P Powodzenia.
Chciałbym zobaczyć chociaż jedną analizę CFD na potwierdzenie waszych słów (i to nie zdjęcie wyrwane z kontekstu).
Niestety świat nie zawsze działa na "chłopski rozum"...

Wg teorii o długości dróg wokół górnej i dolnej krawędzi powinny latać profile w kształcie kapelusza.

Wg teorii z nadciśnieniem powinno dać się szybować spadochronując.

Wg teorii z wyższą prędkością strug nad górną krawędzią jednopowłokowce nie powinny latać.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 listopada 2018, 21:43

AndRand. Coś kombinujesz za bardzo i pewnie zaraz skończymy dyskusję bo zaczynasz manipulować dyskusją. Przy opływie płaskiej płytki na małych kątach natarcia wir się tworzy na krawędzi natarcia, a oderwanie zaczyna się od krawędzi spływu. I nie wiem co wspólnego z szybowaniem ma jakaś teoria o nadciśnieniu. Opływ turbulentny nie ma nic wspólnego z siłą nośną zacto bardzo dużo z oporem. Nie zamulaj dyskusji.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1255
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 119
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: prokopcio » 12 listopada 2018, 21:57

Jackie?
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 listopada 2018, 22:01

Nie wywołuj wilka z lasu :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
micro
Posty: 471
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 35
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: micro » 13 listopada 2018, 06:43

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Nie wywołuj wilka z lasu :)

Oj tam, oj tam, ruch na forum był, a zadawał pytania, których wielu nie odważy się zadać... :) ;) .
Roman Michalak

AndRand
Posty: 27
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: AndRand » 13 listopada 2018, 08:39

Zbyszek Gotkiewicz pisze:AndRand. Coś kombinujesz za bardzo i pewnie zaraz skończymy dyskusję bo zaczynasz manipulować dyskusją. Przy opływie płaskiej płytki na małych kątach natarcia wir się tworzy na krawędzi natarcia, a oderwanie zaczyna się od krawędzi spływu. I nie wiem co wspólnego z szybowaniem ma jakaś teoria o nadciśnieniu. Opływ turbulentny nie ma nic wspólnego z siłą nośną zacto bardzo dużo z oporem. Nie zamulaj dyskusji.

Wg teorii na podstawie Bernoulliego, nad górną powierzchnią powstaje podciśnienie wywołane większą prędkością przepływu i dzięki niemu generowana jest siła nośna.
No to podałem dwa przykłady:
- większą różnicę ciśnień powinno generować spadochronowanie, gdyż pod skrzydłem generuje się nadciśnienie
- płaska deska (bądź cienki profil wklęsło-wypukły) nie powinien generować siły nośnej bo opływ laminarny z obu stron jest taki sam. A generuje. Nawet większą (dla niższych prędkości) niż porównywalny profil płasko-wypukły - dlatego można latać na jednopowłokowcach 10m2 mniejszych.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 13 listopada 2018, 09:18

Obie twoje tezy zostały wytłumaczone. Opływ turbulentny generuje tylko opory kształtu i są to siły mniejsze niż siła nośna która powstaje na profilu przy opływie niezaburzonym.
Opływ płaskiej płytki i ugiętej też miałeś tu wyjaśniony i nie dyskutowałeś z wyjaśnieniami. Ty wogóle czytasz co się do Ciebie pisze. Czy tylko zastanawiasz się pod jakim pretekstem znowu napisać jakąś bzdurę?
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Maciej Adamczyk
Posty: 19
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:14
Reputation: 1
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Maciej Adamczyk » 13 listopada 2018, 09:37

Zbyszku, z opływem turbulentnym to nie do końca jest taka oczywista sprawa. Ma on swoje zalety, np. jest bardziej energetyczny, co można wykorzystac np. do opóźnienia oderwania strug że skrzydła (patrz. turbulizatory przepływu w samolotach). To nie jest tak, że nie generuje on siły nośnej ale w lotnictwie raczej go unikamy, bo ogromnie zwiększa opór ciśnieniowy (pamiętając, że czym innym jest oderwanie strug, a czym innym oplyw turbulentny).

Z Panem powyżej Ciebie już nie dyskutuje bo szkoda mojego czasu :D

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 13 listopada 2018, 10:09

Maciej. Znałem docenta Wolfa i sporo rozmawialiśmy o jego idei wykorzystania opływu wirowego do skonstruowania płata hipernośnego przy kątach nadkrytycznych. Jego prace były zainspirowane skrzydłem Kasprzyka. Niestety wszystkie opływy wirowe zużywają dużo energii i na ich wykorzystanie można sobie pozwolić tylko w samolotach supermanewrowych z potężnym nadmiarem ciągu. Lotnictwo lekkie musi opierać się na klasycznym wytwarzaniu siły nośnej, choć przy profilach samostateczny problem stabilnego spadochronowania jest trochę bliższy użytkownikom takich skrzydeł :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Maciej Adamczyk
Posty: 19
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:14
Reputation: 1
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Maciej Adamczyk » 13 listopada 2018, 12:02

Zbyszku, dokładnie chodziło mi o to co piszesz :) Są różne koncepcyjne pomysły na wykorzystanie efektów, który daje turbulentna warstwa przyścienna. Na przykład skrzydło ze sztuczną cyrkulacją. Miałem na myśli tylko, żeby nie twierdzić, że coś jest "tylko takie" albo "tylko takie", bo aerodynamika to ogólnie zagadnienia dość złożone :)

EDIT: Przy okazji - jak mierzyłeś kąt natarcia w trakcie lotu?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4118
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 566
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 13 listopada 2018, 12:28

Dyskusja o regulowaniu warstwy przyściennej w towarzystwie osób, które podważają istnienie siły nośnej może nie być zrozumiała :)
A co zmierzenia zrobiłem przyrząd. Do centralnego żebra na cięciwie profilu przymocowałem wędkę węglową której koniec wystawiał półtora metra przed nosek profilu. Na końcu wędki skróconej na tyle żeby zachowywać sztywność był umieszczony przyrząd ze skrzydełkiem ustawiającym się w opływie. Skrzydełko było przymocowane do czujnika poziomu paliwa który razem ze wskaźnikiem znalazłem w piwnicy. Urządzenie wyskalowałem w stopniach gdzie zero pokrywało się z linią cięciwy. Pomiaru były wykonywane na żaglu w Krośnie na działach. Skrzydło szkolne Pecia. Pecio też brał w tym udział.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Maciej Adamczyk
Posty: 19
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:14
Reputation: 1
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Jak powstaje siła nośna

Postautor: Maciej Adamczyk » 13 listopada 2018, 13:06

Ok, fajnie :)
A szacowałeś jaki był błąd tego pomiaru?
Pytam, bo zawsze mi się wydawało, że nawet na speedzie kat musi być minimalnie dodatni, żeby utrzymać kształt skrzydła. Stąd trochę zdziwiło mnie, że to rzeczywiście może być w okolicach zera.


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości