Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Latanie bezsilnikowe
Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2034
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 296
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: uriuk » 01 stycznia 2019, 18:31

A ile z tych wypadkow wyprodukowali piloci z malym nalotem? Te o ktorych wiem sa dzielem bardzo doswiadczonych pilotow.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4594
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 665
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 01 stycznia 2019, 18:42

Kamil, szukanie jakichkolwiek informacji na stronie komisji to marnowanie czasu z powodu że serwisy nie działają. Natomiast opinia urzędnika nie ma dla mnie żadnej wartości bez dostępu do rejestru. Nie chcę się wypowiadać na temat wartości ustaleń. Proponuję też zostawić przekonanie, że jak utrudni sie dostęp do uprawnień tandemowych, to będzie bezpiecznie. Co roku jest wykonywane kilka tysięcy lotów tandemowych w Polsce a założę się, że w tych wypadkach uczestniczą piloci, którzy bez problemu mieszczą się w wymaganiach które są określone przez dotychczasowe wymagania lub wymagania zaproponowane przez Jaro. Czyli to nie warunki wstępne przystąpienia do kursu zapewnią bezpieczeństwo. Poza tym JEDYNIE praktyka czyni pilota tandemowego czy instruktora profesjonalistą, więc to praktyka powinna dawać uprawnienia, a nie kursy, ale to temat na zupełnie inną dyskusję. W każdym razie hodowla pilotów tandemowych w firmach tandemowych byłaby według mnie najlepszym rozwiązaniem, bez egzaminów i sztucznych barier.
Zbyszek Gotkiewicz

Jędrek QŃ
Posty: 123
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 17:50
Reputation: 11
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Jędrek QŃ » 01 stycznia 2019, 18:44

Zbyszek Gotkiewicz pisze:O, znalazłem opis wypadku tandemu na Żarze gdzie pasażer złamał nogę, a winny był podmuch wiatru:
http://pkbwl.gov.pl/images/raporty/Info ... 658_18.pdf


"17 sierpnia o godz. ok. godz.17:30 w trakcie lotu tandemowego na paralotni doszło do wypadku
podczas lądowania na Górze Żar. W trakcie lądowania doszło do silnego podmuchu wiatru na
skutek czego paralotnia została zniesiona w kierunku ogrodzenia restauracji Meteo na Górze Żar. W
wyniku uderzenia w ogrodzenie obrażeń ciała doznał pasażer paralotni "

restauracja "Meteo" z tego co się orientuję znajduje się w okolicach szczytu góry Żar, a regulamin wykonywania lotów zabrania lądowania na górze. ;)
to spory musiał być ten podmuch skoro przywiał go na szczyt z lądowiska ;) w takim przypadku żeczywiście próżno doszukiwać się JAKIEJKOLWIEK winy pilota-i tylko jakiś złośliwy chochlik świergoli mi do ucha: kasa,kasa,kasa,kasa....... ale to pewnie zazdrość.
I jeszcze jedno mi się nasuwa do tego pustego łba: przecież wszyscy wiedzą ,że o tej porze dnia i roku(17 sierpniagodz17.30) w tym miejscu terma potrafi wyrywać z butów- to pewnie przez to globalne ocieplenie i topniejący na Jaworzynce lodowiec.......

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4594
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 665
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 01 stycznia 2019, 18:54

Jędrek QŃ pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:O, znalazłem opis wypadku tandemu na Żarze gdzie pasażer złamał nogę, a winny był podmuch wiatru:
http://pkbwl.gov.pl/images/raporty/Info ... 658_18.pdf


"17 sierpnia o godz. ok. godz.17:30 w trakcie lotu tandemowego na paralotni doszło do wypadku
podczas lądowania na Górze Żar. W trakcie lądowania doszło do silnego podmuchu wiatru na
skutek czego paralotnia została zniesiona w kierunku ogrodzenia restauracji Meteo na Górze Żar. W
wyniku uderzenia w ogrodzenie obrażeń ciała doznał pasażer paralotni "

restauracja "Meteo" z tego co się orientuję znajduje się w okolicach szczytu góry Żar, a regulamin wykonywania lotów zabrania lądowania na górze. ;)
to spory musiał być ten podmuch skoro przywiał go na szczyt z lądowiska ;) w takim przypadku żeczywiście próżno doszukiwać się JAKIEJKOLWIEK winy pilota-i tylko jakiś złośliwy chochlik świergoli mi do ucha: kasa,kasa,kasa,kasa....... ale to pewnie zazdrość.
I jeszcze jedno mi się nasuwa do tego pustego łba: przecież wszyscy wiedzą ,że o tej porze dnia i roku(17 sierpniagodz17.30) w tym miejscu terma potrafi wyrywać z butów- to pewnie przez to globalne ocieplenie i topniejący na Jaworzynce lodowiec.......


Oczywiście Jędrek masz rację. Poza tym trzeba naprawdę dużego doświadczenia, żeby lądować na szczycie Żaru. Za to mieć problem z wyobraźnią. Tu zapewne pilot bez problemu by mieścił się i w tych 4 latach posiadania ŚK i w 200 godzinach nalotu. Nie spotkałem za to żadnego kursu, który uczy myślenia i sztuki wyobraźni. To jest powód, dla którego próbuję tu dyskutować o przyczynach problemu. Jak będziemy mieć wyobrażenie, co doprowadza do takich wypadków przez doświadczonych pilotów, to dopiero wtedy możemy szukac rozwiązania. Proponowane utrudnienie w otrzymaniu papieru według mnie nie ma tu żadnego wpływu na przyszłe wypadki, bo to nie początkujący tandemiarze stawarzają problem (no, można by na biedę tu podciągnąć chyba ten wypadek z Borska z 2017 gdy pilot tandemu przywalił pasażerem w zaparkowane auto).
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 333
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 79
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: marek mastalerz » 01 stycznia 2019, 19:08

Kamil Antkowiak pisze:
marek mastalerz pisze:Problem zagrożeń w lotach tandemowych można byłoby mocno zredukować gdyby ULC reagował na doniesienia o łamaniu zasad bezpiecznego wykonywania lotów przez pilotów tandemowych. Czyli brak realnego nadzoru.

pozdrawiam


Marek możesz rozwinąć temat ?
ULC z natury rzeczy jest niereaktywny. Urzędnicy standardowo odpowiadają, że to nie ich sprawa. I odsyłają do prokuratury :)


Z rozmów z pilotami latającymi w rejonie Skrzyczne/Żar dowiedziałem się że zgłoszono do ULCu sytuację narażania pasażerów w lotach tandemowych na Żarze przez konkretnego pilota. Zgłoszenie poparte filmem na którym można było pilota rozpoznać. Ponoć ULC odpisał że nic z tym nie mogą zrobić? To kto ma zrobić? Ja rozumiem nadzór nad działalnością lotniczą głównie jako nadzór nad prawidłowym i bezpiecznym wykonywaniem czynności wynikających z uprawnień jakie ULC przyznaje. A tu wygląda na to że ULC nadaje uprawnienia i ma w nosie co się potem dzieje. A nie, przepraszam. Raz na parę lat przychodzi inspektor ULCu (nie mający zresztą pojęcia o paralotniach) do szkoły i sprawdza papierki. Dla mnie jest to mocno irytujące.

Pozdrawiam

PS. Kamil ja się chętnie merytorycznie włączę w prace nad zmianami przepisów. Zdaję sobie sprawę że nie jest to bułka z masłem i nie tylko od nas zależy.
Wiesz jak mnie szukać.
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

PrzemKam
Posty: 156
Rejestracja: 01 lutego 2016, 13:27
Reputation: 40
Lokalizacja: Trójmiasto i okolice
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Sympatyk
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: PrzemKam » 01 stycznia 2019, 19:22

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Kamil, szukanie jakichkolwiek informacji na stronie komisji to marnowanie czasu z powodu że serwisy nie działają. Natomiast opinia urzędnika nie ma dla mnie żadnej wartości bez dostępu do rejestru. Nie chcę się wypowiadać na temat wartości ustaleń. Proponuję też zostawić przekonanie, że jak utrudni sie dostęp do uprawnień tandemowych, to będzie bezpiecznie. Co roku jest wykonywane kilka tysięcy lotów tandemowych w Polsce a założę się, że w tych wypadkach uczestniczą piloci, którzy bez problemu mieszczą się w wymaganiach które są określone przez dotychczasowe wymagania lub wymagania zaproponowane przez Jaro. Czyli to nie warunki wstępne przystąpienia do kursu zapewnią bezpieczeństwo. Poza tym JEDYNIE praktyka czyni pilota tandemowego czy instruktora profesjonalistą, więc to praktyka powinna dawać uprawnienia, a nie kursy, ale to temat na zupełnie inną dyskusję. W każdym razie hodowla pilotów tandemowych w firmach tandemowych byłaby według mnie najlepszym rozwiązaniem, bez egzaminów i sztucznych barier.



Juz kiedys pisałem że wg mnie dopuszczenie do szkolenia na pilota tandemu powinna być udokumentowana ( np trackami) ilośc startów i lądowań w ilości powiedzmy 700-1000 w lataniu solo. To w w lataniu tandemowym jest najtrudniejsze, bezpiecznie wystartować i wyladować, często nawet za pasażera. Latać godziny to i reklamówka lata ;)

Jaro, nie przyjmuj tego do siebie ale robienie spirali jako jeden z warunków przystąpienia do szkolenia na tandem??? niby po co?

pozdrawiam
Przemek Kamon

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4594
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 665
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 01 stycznia 2019, 19:28

Przemek. A co zrobić z pilotami którzy wykonali kilka tysięcy startów, w tym większość tandemowych i też trafia im się wypadek? Rutyna zabija tak samo jak brak umiejętności.
Zbyszek Gotkiewicz

PrzemKam
Posty: 156
Rejestracja: 01 lutego 2016, 13:27
Reputation: 40
Lokalizacja: Trójmiasto i okolice
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Sympatyk
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: PrzemKam » 01 stycznia 2019, 19:36

Zbyszek Gotkiewicz pisze: Poza tym JEDYNIE praktyka czyni pilota tandemowego czy instruktora profesjonalistą, więc to praktyka powinna dawać uprawnienia, a nie kursy, ale to temat na zupełnie inną dyskusję. W każdym razie hodowla pilotów tandemowych w firmach tandemowych byłaby według mnie najlepszym rozwiązaniem, bez egzaminów i sztucznych barier.



Zgadzam się zw Zbyszkiem w tym że "hodowla" pilotów tandemowych w firmach tandemowych byłaby rozsądnym rozwiązaniem. Z własnego doświadczenia wiem że nie zatrudniałem i szkoliłem pilotów którzy według mnie nie ogarniają technicznie paralotni, nie u mieją dobrze startować i lądować.
Mam za sobą pewnie z kilkanaście tysięcy startów i lądowań w tandemie i z całą stanowczościa podtrzymuje, że ilośc startów i lądowań to dobry wyznacznik do dopuszczenia pilota do szkolenia tandemowego jak i w ostateczności do pracy w takim zawodzie, Dodałbym pewnie do tego umiejętnośc panowania nad paralotnią tzw grounhandling/alpejkę w wysokim stopniu i można szkolić

Liczba lat czy też liczba godzin nalotu nie powinna być wyznacznikiem. Lata szybko mijają a zrobienie 100 czy 200 godzin to zaden problem. Jeden ładny dzień we Władysławowie na klifie to 9 godzin hehe, jeden start i jedno lądowanie pilota dopiero co po kursie ;)

PrzemKam
Posty: 156
Rejestracja: 01 lutego 2016, 13:27
Reputation: 40
Lokalizacja: Trójmiasto i okolice
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Sympatyk
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: PrzemKam » 01 stycznia 2019, 19:55

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Przemek. A co zrobić z pilotami którzy wykonali kilka tysięcy startów, w tym większość tandemowych i też trafia im się wypadek? Rutyna zabija tak samo jak brak umiejętności.



Zbyszek na rutynę jest tylko jeden sposób- wprowadzenie procedur i ich przestrzeganie. Rutyna nie jest dobra ale brak umiejętności powinien wykluczać z latania w tandemach.

Po wypadku w Borowej gdzie wypadł pasażer pilotowi tandemu wprowadziłem w mojej firmie bezwzględny obowiazek że pasażera zapina pilot tandemu sam, bez żadnej pomocy. Sam sobie jako pilotowi wprowadziłem jeszcze jeden punkt że to ja podpinam linę przed swoim startem. Ponieważ wtedy jeszcze raz czy chcę czy nie, niejako przy okazji sprawdzam podpięcie pasażera.

Kamil Antkowiak
Posty: 14
Rejestracja: 29 grudnia 2018, 11:02
Reputation: 3
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Kamil Antkowiak » 01 stycznia 2019, 20:55

marek mastalerz pisze:
Kamil Antkowiak pisze:
marek mastalerz pisze:Problem zagrożeń w lotach tandemowych można byłoby mocno zredukować gdyby ULC reagował na doniesienia o łamaniu zasad bezpiecznego wykonywania lotów przez pilotów tandemowych. Czyli brak realnego nadzoru.

pozdrawiam


Marek możesz rozwinąć temat ?
ULC z natury rzeczy jest niereaktywny. Urzędnicy standardowo odpowiadają, że to nie ich sprawa. I odsyłają do prokuratury :)


Z rozmów z pilotami latającymi w rejonie Skrzyczne/Żar dowiedziałem się że zgłoszono do ULCu sytuację narażania pasażerów w lotach tandemowych na Żarze przez konkretnego pilota. Zgłoszenie poparte filmem na którym można było pilota rozpoznać. Ponoć ULC odpisał że nic z tym nie mogą zrobić? To kto ma zrobić? Ja rozumiem nadzór nad działalnością lotniczą głównie jako nadzór nad prawidłowym i bezpiecznym wykonywaniem czynności wynikających z uprawnień jakie ULC przyznaje. A tu wygląda na to że ULC nadaje uprawnienia i ma w nosie co się potem dzieje. A nie, przepraszam. Raz na parę lat przychodzi inspektor ULCu (nie mający zresztą pojęcia o paralotniach) do szkoły i sprawdza papierki. Dla mnie jest to mocno irytujące.

Pozdrawiam

PS. Kamil ja się chętnie merytorycznie włączę w prace nad zmianami przepisów. Zdaję sobie sprawę że nie jest to bułka z masłem i nie tylko od nas zależy.
Wiesz jak mnie szukać.


1. Tak jak wcześniej pisałem zdaniem urzędników to są sprawy dla prokuratury. I tam trzeba było skierować zgłoszenie.
2. Szczerze wierze w to, że uda mam się zmienić przepisy. Wolał bym jednak publiczną dyskusję na PG forum. Obiecałem to Zbyszkowi i głupio mi się teraz z obietnicy wycofać :). Tak więc wiem gdzie Cię szukać i z niecierpliwością czekam na Twoje kolejne wpisy w tym wątku.

Kamil Antkowiak

--------------------------------------------------
Paralotnie, Wiatrakowce, Samoloty
Szkolenie, Sprzedaż, Serwis
--------------------------------------------------
www.paralotnie.org
www.wiatrakowce.org
www.ulmcenter.eu
--------------------------------------------------
mobile: +48 602 818 408

JaroXS
Posty: 457
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 241
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: JaroXS » 01 stycznia 2019, 21:04

Hej,

Wymagania do licencji na tandem pilota w Czechach dla porównania:


1) Wiek minimalnie 18 lat
2) Kwalifikacja pilota sportowego minimalnie 2 lata lub minimalnie 3 lata pilota podstawowego i rok pilota sportowego. (Łącznie minimalnie 4 lata)
3) Udokumentowany nalot minimalnie 200 godzin.
4) Duży trening bezpieczeństwa, spirale, negatywki, full stalle, oderwania strug w zakrętach, podwinięcia (do wykonania na paralotni solo lub tandemowej)
5) Szkolenie może prowadzić instruktor który posiada uprawnienia tandem pilota.
6) W roli pasażera musi być instruktor z uprawnieniami tandem pilota poza ćwiczeniem 10.9.10 (chodzi o loty z pasażerem). W tym ćwiczeniu może brać udział pasażer z uprawnieniami pilota solo lub ppg.
7) Wyposażenie pasażera musi posiadacz przynajmniej protektor kręgosłupa - musi być zgodne z wymaganiami na podstawową licencję pilota paralotni.

Ćwiczenia:

Ustawianie skrzydła do startu wraz z podnoszeniem, przygotowanie z pasażerem - 16 razy
Trening startu z oderwaniem od ziemi - 8 razy
Trening startu z oderwaniem od ziemi powyżej 4m/s - 5 razy
Trening startu z oderwaniem od ziemi bez wiatru - 5 razy
Lądowanie w wyznaczonej strefie 50x50m - 5 razy
Trening spirali - 1x
Loty z pasażerem - 30 sztuk.

We wszystkich ćwiczeniach pasażer ma nie ułatwiać startu pilotowi.

Trening zakończony egzaminem. Test jednego wyboru + praktyka. Praktyczna częśc to lot z inspektorem który posiada licencję tandem pilota. O tym co będzie wykonywane decyduje inspektor.


Jak widzicie to jest poważny trening na tandem pilota. Ostatnio nawem przed świętami byłem na piwie z 4 inspektorami którzy mają wpływ na kształt prawa w Czechach i rozmawialiśmy o licencji tandem pilota. Czesi są przekonani że latanie w tandemie to bardzo odpowiedzialny JOB i nie może być tak że każdy bolek po pół roku czy 50 godzinach otrzymuje skierowanie na egzamin. Wielu pilotów po prostu się nie nadaje do zarobkowego latania i stwarzają zagrożenie dla pasażerów. Wsadzili cały trening bezpieczeństwa po to że w ich przekonaniu tandem pilot musi się odznaczać znacznie wyższym poziomiem zrozumienia niebezpiecznych stanów lotu od innych standardowych pilotów. I ja to rozumiem i wpełni popieram, ale z drugiej strony jestem też zdania że nie każdy będzie kierowcą formuły 1.

Trening spirali w podstawowych ćwiczeniach jest z tego powodu że upadek spiralny może wystąpić po każdej większej bombie w termice nawet na skrzydle tandemowym. Pilot musi być obeznany z tym stanem lotu i musi wiedzieć jak to bezpiecznie z pasażerem wyprowadzać, jak łapać przestrzały po asymetrycznym wyjściu krzyżem na niebie itd. Dla mnie tandem pilot który tego nie potrafi wykonać nie ma prawa w moich oczach dotykać się tandemu.

Moja propozycja którą wysłałem do SILP na tandem pilota jest znacznie skromniejsza jak widzieliście bo:

- nie trzeba być kierowcą formuły jeden, ale trzeba mieć naprawdę minimalne podstawy z niebezpiecznych stanów lotu
- tylko znowu Arek :D na terytorium polski robi treningi bezpieczeństwa i będzie kolejna awantura :D, i ludzie będą musieli jeździć do innyhch krajów np. Czech itp.
- chciałem aby w mojej propozycji była figura KPWZ (krótkie przeciągnięcie w zakręcie, ale doszedłem do wniosku że ludzie się pozabijają nad ziemią i to wykreśliłem). To jest jedna z figur która jest matką teresą bezpiecznego latania w termice w mojej ocenie.
- Do swojej propozycji nie dałem huśtawki bo to jest w moim dokumencie na pilota podstawowego.
- Chciałem do swojej propozycji dać chociaż połówkę za taśmy rzędu ale znowu stwierdziłem że szkoły nie mają gdzie tego trenować.


Przemyślcie proszę sprawę dlaczego spirala jest tak ważna i umiejętne panowanie nad nią. To samo dotyczy PPG i PPGG a spirala jest tam wspólna.

Przemek Kamon:
Zauważyłem już wcześniej że jesteś za podniesieniem wymagań do licencji tandemowej tak samo jak Walter np. I bardzo słusznie. Ale zróbcie to mądrze. Jeżeli ludzie mają się czegoś nauczyć to niech tam są jakieś figury i celnośc lądowania w różnych warunkach atmosferycznych. Szkolenie jest po to aby ludzie się czegoś nauczyli a nie że doczekali się swoich 700-1000 startów i są mega zajebistymi tandem pilotami - to nie jest prawda. Można latać 20 lat i być leszczem przecież. Tak samo temat ilości godzin jest sporny jak zauważyłeś, bo ktoś się też doczeka, dlatego muszą być jakieś parametry treningu i jakaś zawartość figur. Bez tego będziecie produkować w odłożeniu w czasie takich samym tandem pilotów, którzy się po prostu doczekali. Chodzi mi tutaj o cały sort ludzi którzy myślą o lataniu zarobkowym ale nie mają charakteru i umiejętności do bycia lepszymi bezpieczniejszymi pilotami. Robota tandem pilota to poważna odpowiedzialność. Wstawiając spirale odsiejecie tych największych leszczy których w powietrzu na tandemach po prostu nie chcemy widzieć a ja już zupełenie...

Jędrek:
Do tego co napisałeś

1) "Poszedłem iedyś do instruktora u którego się szkoliłem z prośbą o potwierdzenie w książce lotów nalotu do IPPI4.odmówił potwierdzenia lotów poza wyjazdami z jego szkołą. Na argument ,że przecież wszystkie loty są zapisane w wariometrze odparł ,że przecież mogłem dać swoje vario gomuś do przelecenia"

Znajdź uczciwego instruktora który będzie szanował Ciebie jako pilota, człowieka.

2) "Żeby wrzucić łyżeczkę dziegciu, to w Czechach walczą ostro o to ,żeby odejść od stopni wyszkolenia bo twierdzą ,że u nas jest"normalniej"
W moim wypadku wyjazd ze szkołą na szkolenie po licencji okazał się wyrzuceniem pieniędzy w błoto a kumple poznani na startowisku którym żal się zrobiło świeżaka(albo nie chcieli ,żeby śmigło zablokowało im możliwość latania :lol: :lol: )wnieśli całkiem sporo w rozwój mojego latania."

Tutaj to chciałbym Cię poprosić abyś nie rozpowszechniał takich informacji co Czesi chcą zrobić z prawem bo tego nie wiesz. Tym bardziej że nie mieszkasz tutaj ponad 10 lat tak jak ja np. Jeżeli takie informacje masz od największej dobrze znanej czeskiej szkoły to chciałbym abyś wiedział że oni by chcieli aby tak było :D ale LAA to blokuje już wiele lat i słusznie. Blokowanie obniżenia wymogów do poważnych licencji jest po to aby faktycznie człowiek się czegoś nauczył jeżeli ma brać odpowiedzialność za innych. Licencje tandemowe np. kiedyś w Czechach były prostsze ale tandem pilotów zaczęło przybywać jak grzybów po deszczu bez podstawowego wyszkolenia. Poza tym były wypadki.

3) "Ja też do tej pory myślałem,że czeskie szkoły są lepsze bo uczą lepiej latać, Ale Darek zwrócił moją uwagę ,że większość kursantów wcale nie chce nauczyć się latać."

Dobre czeskie szkoły naprawdę uczą latać. Uwierz mi że nawet największa czeska szkoła jest nawiększa dlatego że nastawiła się na komercję a to często nie idzie w parze z jakością szkolenia. Skorzystaj z usług innej czeskiej szkoły, co może być problematyczne oczywiście przy braku znajomości języka. Brak znajomości języka wpłynie oczywiście na jakość Twojego szkolenia i tak kółko się zamyka.

To co ja proponuję to odnalezienie balansu pomiędzy kursantem i żądzą pozyskiwania hajsu i rozdawania papierów tandemowych po 50 godzinach nalotu. Poważnie się nad tym zastanówcie, bo nawet zwiększenie wymogu do 500 godzin nic nie zmienia. Tylko po przez konkretne ćwiczenia z ludźmi można podnieść ich poziom wyszkolenia. Tandem pilot przy pierwszej lepszej bombie w termice nie może też rzucać zapasu, bo to nie jest rozwiązanie pod kątem bezpieczeństwa i Czesi doskonale sobie z tego zdają sprawę dlatego dojebali całe SIV.

Pozdrawiam,
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4594
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 665
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 01 stycznia 2019, 21:49

Jaro. Zgodzę się że spirala to jedna z podstawowych umiejętności pilota tandemu, ale wydaje mi się, że bez umiejętności wykonywania spirali żaden taki pilot nie znajdzie pracy w firmie tandemowej. Przyczyną podstawową jest to, że jak jest kolejka pasażerów a taki pilot nie umie zbić wysokości bo na przykład wszędzie nosi, to zostanie wyrzucony z kursu albo doszkolony, bo psuje interes. Tak działają mechanizmy rynkowe.
Zbyszek Gotkiewicz

JaroXS
Posty: 457
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 241
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: JaroXS » 01 stycznia 2019, 22:07

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jaro. Zgodzę się że spirala to jedna z podstawowych umiejętności pilota tandemu, ale wydaje mi się, że bez umiejętności wykonywania spirali żaden taki pilot nie znajdzie pracy w firmie tandemowej. Przyczyną podstawową jest to, że jak jest kolejka pasażerów a taki pilot nie umie zbić wysokości bo na przykład wszędzie nosi, to zostanie wyrzucony z kursu albo doszkolony, bo psuje interes. Tak działają mechanizmy rynkowe.


Powiem Ci szczerze że mi trochę ręce opadły znowu po tym co teraz napisałeś. Ty masz szkolić ludzi na tandem pilotów[b] przed a nie po, jak mają już papier i biorą kasę i odpowiedzialność za drugą osobę. [/b]. Jesteś instruktorem po to abyś przecież człowieka na ten tandem dobrze wyszkolił a nie że pilot zrobił 500 godzin i że w zasadzie to on już Pan pilot z takim nalotem.

Mechanizmy rynkowe obecne produkują dziesiątki tandem pilotów którzy nie mają podstawowej wiedzy o bezpieczeństwie i szczególnie o niebezpiecznych stanach lotu.

Jeden taki ZYGZAK mi na paragiełdzie próbował wytłumaczyć że rozwalił pasażera bo powodem były liny tandemowe, a on ewidentnie po starcie odjebał KPWZ i rozwalił człowieka - jest nawet film w sieci. Kolejna sprawa że potem mi jeszcze opowiadał że mu kiedyś nie szło wyprowadzić spirali. Wiesz co usłyszałem? Że ciągnął OBIE STERÓWKI na hama ale dalej chuj i korek. Po tej opowieści się zorientowałem WHAT THE FUCK ! a na to jednej kolega dodał z boku: "Jaro nie przejmuj się tak tym, niestety takich mamy więcej w Polsce, będzie naturalna selekcja która pewnie trochę zabierze czasu ale w końcu przyjdzie".

Także szkolcie tych ludzi jakoś, postawcie im jakieś cele, wymagajcie od nich wiedzy jak biorą odpowiedzialność za innych. Nie opowiadaj bzdur o mechanizmach rynku. Z tego co teraz wpisałeś można domniewać że nie jesteś za bardzo zainteresowany doszkalaniem ludzi gdzie są jasno zdefiniowane cele - żaden zarzut - JOKE ;). Standaryzujcie program szkolenia, standaryzujcie program szkolenia na tandem pilota. To musi mieć ręce i nogi.

Mieliśmy nawet zrobić ParaAnalizę z tego wypadku, ale potem się dowiedziałem że miał drugi wypadek i że jest już grubo bo zginął człowiek. Także odpuściliśmy. W tym drugim wypadku jebnął podobno karabinek ale jestem głęboko przekonany że pilot tandemu miał umiejętności kurczaka co do niebezpiecznych stanów lotu bo wystarczyło mi posłuchać co mi opowiada przez 20 minut. Latanie 500 godzin na PPG koło pylonów nie czyni Cię dobrze wyszkolonym tandem pilotem.

Zrobita jak chceta oczywiście. Ja dałem maksimum od siebie abyście przynajmniej się zastanowili nad moją propozycją przebudowy tej licencji i wymagań.

Pozdrawiam,
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4594
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 665
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 01 stycznia 2019, 22:15

Powiem szczerze że nie przyszło mi do głowy że pilot przychodzący robić uprawnienia tandemowe nie umie perfekcyjnie spirali. Czyli wniosek taki, żeby to sprawdzać przed szkoleniem na uprawnienia tandem, a nie uczyć w trakcie kursu bo to trochę siara :) Gdyby mi się ktoś przyznał że chce latać z pasażerami, a nie umie robić spirali to też by mi ręce opadły.
Zbyszek Gotkiewicz

JaroXS
Posty: 457
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 241
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: JaroXS » 01 stycznia 2019, 22:34

To może ja Cię źle zrozumiałem, ale tak mniej więcej można odebrać Twoją wypowiedź że rynek ureguluje czy ma umieć spirale czy nie. Nie on ma ją umieć i masz mu ją pokazać jak się ją robi na szkoleniu i to ma być wymagane i zapisane bo będzie cała banda instruktorów która to zleje ciepłym moczem. Dodatkowo instruktor ma to wszystko pokazać, potem robi to pilot a instruktor nawiguje. Taka powinna być kolejność jeżeli mam iść dokładnie w szczegóły. Instruktor który nie potrafi wykonać samodzielnie spirali nie powinien wydawać licencji tandemowych w których spirala jest wymagana - takie jest moje zdanie.

Idąc tym tokiem rozumowania musiałbym Wam teraz powiedzieć że w Czechach jest podział instruktorski. W Polsce to by była już totalna rewolucja :D i chyba wszyscy by się między sobą pozabijali toporami obusiecznymi :D. Daje tylko ogólny zarys:

Instruktor od SIV uczy innych instruktorów i opiniuje również wypadki paralotniowe bo ma najwyższe praktyczne udowodnione na video doświadczenie.
Instruktor który jest niższej rangi instruktorem uczy np. latać w tandemie i wykonuje podstawowe ćwiczenia a potem odsyła kursanta do SIV instruktora.
Instruktor który jest od leszczy uczy leszczy całe życie jak startować i lądować i wydaje podstawowe licencje
Instruktor który nie lata na PPG nie ma prawa wydawać licencji ludziom którzy chcą latać na PPG.
itp.
Poza tym uprawnienia są wiązane. To oznacza że możesz mieć instruktora który nie jest tandem pilotem i taki nie może wydawać licencji na tandem pilota.

Aby coś takiego zrobić ludzie muszą umieć się dogadywać i akceptować po prostu jednogłośnie taki system a to jest moim zdaniem w Polsce na ten moment nieosiągalne.

Ja np. dokumentuje swoją wiedzę praktyczną i teoretyczną na youtube bo potem byle GAMOŃ mi nie może powiedzieć że sam nie umiem a gadam jak KING. Rozdaje to ludziom za darmo między innymi też aby inni inteligentni instruktorzy mogli to konfrontować ze swoimi umiejętnościami i sami się edukowali bardziej. Kto jest inteligentny to to doceni. Pomijam już że dokumentowanie swojej własnej wiedzy w internecie to ogromne wyzwanie również psychiczne dla siebie samego, bo człowiek zawsze boi się hejtu...

Także merytorycznie:

- skupcie się nad rozwinięciem podstawowego programu szkolenia. Jak nie jesteście zwolennikami ZALECANYCH RZECZY, zróbcie WYMAGANE MINIMUM ale niech się tam znajdą dodatkowe rzeczy wraz z opisami. Kursantowi się to należy jak micha ryżu. Nie redukujcie jeszcze bardziej programu szkolenia.
- zmieńcie wymagania na licencje tandemowe i niech są tam jakieś figury.
- znieście egzaminy ale tylko i wyłącznie w połączeniu z przebudową programu szkolenia - to moje prywatne zdanie.

Powyższe punkty można zrobić dość szybko, ale trzeba się zabrać do roboty.

Jak powyższe 3 rzeczy zostaną zrobione to uważam że można myśleć o zmianie sposobu uzyskiwania licencji instruktora. Takie jest moje zdanie, ale jak zwykle zrobita jak chceta ;)

Pozdrawiam,
Ostatnio zmieniony 01 stycznia 2019, 22:47 przez JaroXS, łącznie zmieniany 1 raz.
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Blazej
Posty: 29
Rejestracja: 26 lutego 2018, 18:39
Reputation: 10
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Sympatyk

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Blazej » 01 stycznia 2019, 22:36

Jak to wyglada w Szwecji... Przetlumaczylem tylko aspekty latania swobodnego i skupilem sie na "stopniach" kompetencji i uprawnien. Pod linkiem http://www.paragliding.se/Dokumentarkiv ... smanualer/ mozna znalezc od A do Z jak wyglada kurs na student, P1,P2,tandem, manewry, wiedza teoretyczna oraz dodatkowe niezbedne uprawnienia. Przy znajomosci angielskiego mozna wrzucic na translatora i powinno byc ok. W razie watpliwosci sluze pomoca.

Instruktor jest egzaminatorem po zaaprobowaniu przez szwedzka federacje paralotniowa SSFF ( Svenska Skärmflygförbundet). Lista instruktorow jest dostepna na stronie SSFF. Kazdy instruktor jest zobowiazany uczestniczyc 1x w roku w seminarium instruktorow.

Kompetencje:
-student
ukonczone 14 lat, samodzielnie robi zloty ze szkolnej gorki, dopuszczony do uprawnien/podstopni „ gory,zagiel,wyciagarka i paramotor 1”. Posiadajac gory,zagiel i/lub wyciagarka dopuszczony do latania w spokojnych warunkach w towarzystwie i pod okiem doswiadczonych pilotow . Moze latac za granica pod okiem instruktora.

Aby student zachowal kompetencje musi wykonac co najmniej 10 startow i ladowan w okrsie ostatnich 12 miesiecy. W przeciwnym razie musi przejsc dodatkowy egzamin. Jezeli kompetencje sa starsze niz 36 miesiecy musi przejsc na nowo caly kurs.

-pilot 1
ukonczone 16 lat, do kursu i egzaminu moze przystapic student z nalotem co najmniej 10h i co najmniej 50 wysokich lotow lub 50 lotow zaglowych. Kursant musi przejsc kurs teoretyczny i praktyczny zakonczony egzaminem. Pilot P1 moze latac na terenie Szwecji w obrebie swoich uprawnien, w towarzystwie i pod okiem doswiadczonego pilota za granica, latac w spokojnej termice i przeloty w towarzystwie i pod okiem doswiadczonego pilota, trenowac akrobacje pod okiem instruktora z uprawnieniami akro, latac na niecertyfikowanych skrzydlach do speedriding i speedflying jezeli odbyl sie trening na tego typu skrzydlach.

Aby zachowac kompetencje P1 musi wykonac co najmniej 10 startow i ladowan w okrsie ostatnich 12 miesiecy. Jezeli nie zdolal musi odbyc egzamin praktyczny. Jezeli kompetencje sa starsze niz 36 miesiecy musi przejsc na nowo caly kurs.

-pilot 2
jest P1 ze wszystkimi uprawnieniami i wykonal co najmniej 100 wysokich lotow lub lotow zaglowych i posiada nalot minimum 60h. Kursant musi przejsc kurs teoretyczny i praktyczny zakonczony egzaminem. P2 jest samodzielnym pilotem w obrebie swoich uprawnien, lata w termice i xc, lata akro pod warunkiem, ze odbyl SIV.

Aby zachowac kompetencje P2 musi wykonac co najmniej 10 startow i ladowan w okrsie ostatnich 12 miesiecy i miec nalot minimum 5h. Jezeli kompetencje sa starsze niz 36 miesiecy musi przejsc na nowo caly kurs.


-instruktor
-paramotopilot 1
-paramotopilot 2
-paramotor instruktor

Uprawnienia ( podstopnie ) :
-gory (starty, ladowania)
-zagiel
-wyciagarka
-kierownik startow
-wyciagarkowy


-tandem
aby PRZYSTAPIC do kursu kandydat posiada aktualne kompetencje P1 wraz z uprawnieniami gory, zagiel i wyciagarka oraz nalot co najmniej 60h. Odbywa kurs teoretyczny i praktyczny zakonczony egzaminem. Po zdanym egzaminie musi odbyc 10 lotow z pasazerem bedacym posiadaczem kompetencji P1 aby moc latac z nie pilotami.

P2 z nalotem conajmniej 100h po kursie teoretycznym i praktycznym zakonczonym egzaminem moze latac z nie pilotami.

W Szwecji nikt nie zatrudni pilota tandemu z malym doswiadczeniem. Jest bardzo zdrowe i rozsadne podejscie do nabywania nalotu, doswiadczenia.Istnieje elektroniczny system zapisywania lotow aby moc kazdego roku uwiarygodnic swoj nalot i tym samym otrzymac licencje na rok kolejny. Kazdy moze sprawdzic siebie na wzajem a w szczegolnosci SSFF co czynia.

-akro
-asystent instruktora
-paramoto tandem

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 4594
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 665
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 01 stycznia 2019, 23:06

Jaro. Spirala jest jedną z podstawowych umiejętności, które powinien posiadać pilot. Uczenie tego na kursie tandemowym to tak samo, jakby uczyć takiego pilota startować i lądować, albo zakładać uszy. Jedyne czego trzeba nauczyć, to specyfiki sprzętu i troski o pasażera. Cala reszta musi już być opanowana przez pilota w stopniu nie budzącym zastrzeżeń, dlatego raczej bym był za sprawdzaniem takich umiejętności przed kursem tandemowym, niż uczenie tego na kursie a potem zastanawianie się ile z tego zostało w głowie i umiejętnościach. Jak ktoś nie nauczył się dobrze latać przed pójściem na kurs tandemowy, to albo ma za małe doświadczenie i powinien jeszcze polatać, albo brak mu talentu do latania i nigdy się nie nauczy latać w stopniu wystarczającym dla powierzenia mu ludzkiego życia. Co do reagowania na podwinięcia, to nie wiem jak to wygląda u innych pilotów, ale ja nigdy nie miałem w tandemie podwinięcia na które trzeba było reagować. Raz leciałem z Piotrkiem Goździem jako pasażer i na Sztolu pod chmurą dostaliśmy fronta. Ponieważ się nudziłem, to robiłem film z tego i jak skrzydło się podwinęło, to wołałem do niego, poczekaj nie wyprowadzaj bo filmuję. Nuda. Potem zrobiłem kilkaset tandemów i jakoś nie było nic podobnego. Jeśli chodzi o podwinięcia czy przeciągnięcia w tandemie, to też to robiłem w Airturquose jako pasażer, ale trzeba było robić to razem z pilotem, bo ten nie był w stanie samemu złamać skrzydła. Wszystkie zachowania tandemu można powiedzieć są majestatyczne i jest dużo czasu na reakcję. Dlatego proponowanie SIV dla tandemowców jest według mnie zbędne, bo w żaden sposób nie przełoży się na praktykę. Poza tym analiza wypadków w tandemie wskazuje jako przyczyny zupełnie inne aspekty niż brak kursu SIV dla pilotów.
Zbyszek Gotkiewicz

JaroXS
Posty: 457
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 241
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: JaroXS » 01 stycznia 2019, 23:18

Mamy odmienne podejście do tematu. Ty coś chcesz sprawdzać albo i nie, a niektórzy jak to nie będzie zapisane nie zrobią tego w ogóle.

Ja chce aby to było wymagane w programie szkolenia na tandem pilota co oznacza że każdy musi ten temat obowiązkowo przerobić z kursantem w trakcie szkolenia dla odświeżenia choćby wiedzy i potwierdzenia że umie. W końcu przecież chcecie zlikwidować egzaminy więc na Twoim szkoleniu musi to potwierdzić. Wymagane to oznacza że pilot ma to umieć i basta. Jak pilot nie będzie umiał w trakcie szkolenia dobrze tego zrobić, to musisz go douczyć bo za to Ci płaci po prostu. A nie że jest jakiś obciach. Płacę, dostaję od Ciebie wiedzę czaisz? Żadne tam wykręcanie się "no musisz się jeszcze dużo nauczyć....abyś był dobrym tandem pilotem :D ".

Jak coś jest zapisane to znaczy że pilot powinien to umieć. Jak nie będzie zapisane to każdy instruktor będzie miał inną wersję co niby powinien umieć tandem pilot.
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2034
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 296
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: uriuk » 01 stycznia 2019, 23:20

Widzialem kilka wypadkow tandemowych. Wszystkie byly spowodowane nadmierna pewnoscia siebie pana pilota i nieprzestrzeganiem procedur.
Nie ma sensu mnozyc wymagan dla tandempilotow, bo to sie ma nijak do ich pozniejszego latania. Sprawdzilbym umiejetnosc wychodzenia ze spirali upadkowej, poniewaz z pasazerami czesto sie spirale kreci.
Wazna jest tez umiejetnosc oceny warunkow, a tego nabiera sie z czasem. Wiec jesli chcemy wprowadzac jakies ograniczenia dla kandydatow na tandemiarzy, to wg mnie nie w godzinach spedzanych w powietrzu, tylko czasem ktory uplynal od wydania SK. Mysle, ze dwa lata wystarcza, zeby zaczac ogarniac co sie w powietrzu dzieje.
Testowalem prototypy tandemow i podzialam zdanie Zbyszka, ze nie trzeba wielkich umiejetnosci, zeby wyjsc z atrakcji (raz mi tylko pekla rozporka i malo nie wybila oka).
Niezbedne jest natomiast polozenie nacisku na przestrzzganie procedur. Tyle, ze tych procedur jeszcze sie nie dorobilismy.

Jędrek QŃ
Posty: 123
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 17:50
Reputation: 11
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

Postautor: Jędrek QŃ » 02 stycznia 2019, 00:33

JaroXS pisze:Hej,
Jędrek:
Do tego co napisałeś

1) "Poszedłem iedyś do instruktora u którego się szkoliłem z prośbą o potwierdzenie w książce lotów nalotu do IPPI4.odmówił potwierdzenia lotów poza wyjazdami z jego szkołą. Na argument ,że przecież wszystkie loty są zapisane w wariometrze odparł ,że przecież mogłem dać swoje vario gomuś do przelecenia"

Znajdź uczciwego instruktora który będzie szanował Ciebie jako pilota, człowieka.

2) ........ w Czechach walczą ostro o to ,żeby odejść od stopni wyszkolenia bo twierdzą ,że u nas jest"normalniej"
...
Tutaj to chciałbym Cię poprosić abyś nie rozpowszechniał takich informacji co Czesi chcą zrobić z prawem bo tego nie wiesz. Tym bardziej że nie mieszkasz tutaj ponad 10 lat tak jak ja np. Jeżeli takie informacje masz od największej dobrze znanej czeskiej szkoły to chciałbym abyś wiedział że oni by chcieli aby tak było :D ale LAA to blokuje już wiele lat i słusznie.


Dobre czeskie szkoły naprawdę uczą latać. Uwierz mi że nawet największa czeska szkoła jest nawiększa dlatego że nastawiła się na komercję a to często nie idzie w parze z jakością szkolenia. Skorzystaj z usług innej czeskiej szkoły, co może być problematyczne oczywiście przy braku znajomości języka. Brak znajomości języka wpłynie oczywiście na jakość Twojego szkolenia i tak kółko się zamyka.


Pozdrawiam,


Jarek!
Zamiast szukać instruktora który podbije loty gościowi znikąd......kupiłem smartfon i rejestruję tracki ;)
ad 2 napisałem ,że:" w Czechach walczą ostro o to ,żeby odejść od stopni wyszkolenia" Nie rozumiem skąd Twoja prośba o nierozpowszechnianie takich informacji nawet jeżeli uzyskałem ją od instruktora czeskiej szkoły El Speedo -moim skromnym zdaniem bardzo dobrej. to ,że szkoła ta wykonuje 50 % wszystkich szkoleń w Czeskiej Republice nic jej nie ujmuje a nawet w moich oczach jeszcze bardziej uwiarygodnia jej siłę przebicia. Poza tym sam przyznajesz mi ,że ta szkoła stara się o to już od kilku lat.
Nie znam innych czeskich szkół ale w El Speedo też całkiem nieżle uczą latać wbrew temu co sugerujesz(albo tak mi się wydaje)
Jak obserwuję pilotów po kursie to mam wrażenie ,że czesi uczą dużo lepiej niż polskie szkoły..
A na marginesie dodam ,że język sąsiadów w miarę ogarniam bo od kilku lat mieszkam przy granicy i sporo klientów mam po drugiej stronie granicy.
Ogarniam na tyle ,że jak byłem ostatnio na szkoleniu w El Speedo towiększość wykładów ogarniałem bez tłumaczenia ;) ;)
A generalnie to moja wypowiedż dotyczyła prawie w całości szkolenia podstawowego- o tandemach raczej się nie wypowiadam,bo to jeszcze nie moja bajka :D :D


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości