MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Latanie bezsilnikowe
Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 178
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: prokopcio » 01 lutego 2019, 17:33

Tu niema na co czekać :)
viewtopic.php?f=3&t=938

My robimy zdalnie sterowane a ta z linku początkowo holowała bardzo dobrze ( nawet lepiej ) bez zdalnego sterowania również z nawrotami !
Ostatnio zmieniony 01 lutego 2019, 20:16 przez prokopcio, łącznie zmieniany 1 raz.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
der
Posty: 857
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 175
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: der » 01 lutego 2019, 19:22

Wiesiek. Pomyliłeś tematy.
Wątek o dronach jest tutaj

To jest wątek o o wyciągarce. Planowanej i wykonanej przez kogoś , kto nigdy wcześniej tego nie robił. Samodzielnie i możliwie niskim kosztem.
A potem... o kolejnych niedoróbkach i poprawkach jakie wynikną w trakcie jej eksploatacji :lol:

Wracając do wątku.
Trzeci sposób. Czyli wspomniany tutaj napęd z używanego skutera.

Aby wytypować potencjalny cel poszukiwań musimy przemyśleć kilka rzeczy.
Po pierwsze określić oczekiwania, dalej wyposażenie, a na końcu przełożyć to na fundusze.

Oczekiwania.

Moc silnika jaką określam na "wystarczającą" typuję na zakres od 15 do 25KM. Gdzie ta druga to raczej dla targania już lekkiego tandemu, co kłuci się raczej z konstrukcją sprzęgła odśrodkowego. No, ale jakieś ramy należy określić.
Wyciągarka ma być "mobilna" i dać się zamocować na haku. Czyli konstrukcyjnie nie powinna wraz z mocowaniem przekroczyć ~75kg. Czy się uda ? Nie wiem. Jednak ta wartość z automatu eliminuje wszelkie mocne jednostki o pojemności > 300cm3.
No to jakiś tam górny pułap mamy.
Teraz dolny pułap pojemnosci.
Te 15KM również dość znacznie ogranicza krąg poszukiwań. Na rynku znajduje się całe mnóstwo 125tek (z racji mody na skuter bez prawka na moto), które w większości dysponują mocą od 10 do 13KM. Są jednak też takie które mają te przepisowe "14,9KM".
Aby jednostka była raczej bezproblemowa, na wstępie skreślam konstrukcje starsze niż 12-13 lat. Dlatego mariusz7924 dzięki za propozycję hexagona, ale to 20 letni zabytek. To ma służyć do latania, a nie majsterkowania ;)

Wyposażenie
Chłodzony powietrzem czy cieczą ?
Ten pierwszy jest lepszy. Z racji wagi. jednak znajdź tu człowieku chłodzone powietrzem 15KM ? Jest Piaggio Skipper 150tka. I ... czy coś jeszcze ?
Z drugiej strony, wyciągarka ma być montowana na haku. Czyli w cieniu aerodynamicznym auta, gotująca się w pełnym słońcu letnich południowych godzin. Chłodzony cieczą wydaje się być tutaj rozsądniejszym rozwiązaniem. Zatem gama dostępnych modeli dużo szersza.

Długość ramy. Co nas w ogóle interesuje taki parametr ?. Ano interesuje i to bardzo. Potrzeba nam silnika z "dużego" skutera. Po co ?
Chodzi tutaj o średnicę bębna. Aby obniżyć skomplikowanie i cenę wyciągarki nie chcę stosować układacza liny. Zatem bęben będzie wąski (planowane 10cm) ale za to wysoki. Talerze boczne dla bezpieczeństwa zapobiegającego ewentualnemu spadaniu liny w trakcie jej zluzowania, mają wystawać 8 do 10 cm ponad maksymalną górną warstwę nawoju. Średnica może sięgać 50cm. A to dużo. Tylko duży skuter na długiej ramie i co za tym idzie długiej przekładni da nam wystarczająco dużo miejsca na montaż bębna o takiej średnicy.

Z hamulcem czy bez ? Jak najbardziej z hamulcem. Jest niezbędny do sterowania wyciągarką. Zatem silnik musi być już z hamulcem, tak by móc przemyśleć konstrukcję montażu bębna. Tarczowy czy bębnowy ?. Co się trafi, taki będzie. Bębnowy jest lepszy z racji upakowania konstrukcji. Taki schowany w piastę koła nie przeszkadza w niczym. Jednak siła jaka będzie potrzeba do jego pracy będzie wymagała albo montażu ramienia na przekładnię, albo bardzo mocnego sprawdzonego serwa do sterowania. Wstępnie przewiduję tanie serwa, identyczne do gazu i hamulca. W dodatku moc będzie ograniczona przez wydajność sterownika. Więc może jednak tarczowy ?

Na wtrysku czy ze zwykłym gaźnikiem ? Tu kłócą się moje oczekiwania. Bo z jednej strony chciałbym jak najprostszą konstrukcję. Z drugiej jednak strony oczekuję dość młodej konstrukcji, tak bym nie musiał się martwić silnikiem, a co najwyżej stanem przekładni. Instalacja z wtryskiem jest z zasady mniej obsługowa. Ale jednak bardziej skomplikowana. Sonda lambda w wydechu. Sterownik wtrysku, TPS immobiliser elektryczna pompka paliwowa i co tam jeszcze będzie. Gaźnik to gaźnik. Moduł zapłonowy, regulator napięcia, przekaźnik rozrusznika, membranowa pompka i tyle. Zatem raczej jednak gaźnik.

Do napędu małego czy dużego koła ? Czyli z jakim właściwie przełożeniem ? . Wydawałoby się parametr mało istotny. Ale nic bardziej mylnego.
Prokopcio poruszył w swoim wątku bardzo ważną kwestię. przełożenia. Trudno znaleźć taką wartość gdziekolwiek dla poszczególnej jednostki. Ale możemy ją sobie wyliczyć. Wystarczy znać wartość prędkości maksymalnej skutera oraz prędkości obrotowej przy której osiąga maksymalną moc. To wszystko podzielone przez obwód koła na którym pracuje dana jednostka i już mamy przełożenie. A po co ?
Po to by wyznaczyć średnicę oraz prędkość maksymalną bębna. A tę określam na około 40- 45km/h. Ma to posłużyć jako "mechaniczne zabezpieczenie" przed przeciągnięciem. Poza tym bęben kręcący się szybciej (czyli o mniejszej średnicy) mniej zużywa sprzęgło i niszczy przekładnię.
Silnik ze skutera jeżdżącego 130km/h o mocy około 20KM przy prędkości obrotowej 7000obr na kole 12 calowym nam się nie nada. Bo średnica bębna musiałaby wynosić 15cm!. A gdzie tu hamulec ? A szkoda. Bo idąc na pewne wiekowe ustępstwo można znaleźć ciekawe Hondy Foresight 250 na naszego dawcę. Zatem jeśli coś na małym kole, to raczej słabsze i osiągające moc przy wyższych obrotach. Albo coś mocniejszego ale na dużym kole.

Sam silniki czy cały skuter ? No i tu płynnie przechodzimy do zagadnienia fundusze Sam silnik wydaje się być korzystniejszym rozwiązaniem. Po co nam widelec, rama, zbiornik plastiki amory i inne duperele ? No nie potrzebne. Jednak musimy pamiętać że nie interesuje nas "silnik". Potrzebujemy kompletną jednostkę najlepiej z kołem (na dawcę piasty do bębna) hamulcem, instalacją elektryczną. Odpalający i sprawdzony.
Po wstępnej lekturze ogłoszeń twierdzę, że handlarze częściami mają klientów za debili. Mnóstwo głoszeń typu "sprzedam kompletny silnik" a dalej czytamy w treści "bez przekładni, koła, gaźnika, wtrysku, wydechu" i czego tam jeszcze. Po prostu ręce opadają. Po kilku dniach poszukiwań już niemal całkowicie odpuściłem szukanie "kompletnego silnika" na rzecz skutera po wypadku lub...skutera z importu bez możliwości rejestracji. A takich jest sporo. Wyrejestrowane za granicą, przywożone w ilości hurtowej trafiają na nasz rynek jako dawcy potencjalnych części dla tych pierwszych. Okazuje się, że za podobne pieniądze, za jakie handlarz częściami chce nam opędzlować goły niesprawdzony słupek no powiedzmy z przekładnią, łaskawie dorzucając nam koło, można dokupić się całego skutera z Francji czy Włoch. A resztę części ? Próbować spieniężyć lub zutylizować. Dla mnie zasadniczym warunkiem jest możliwość odpalenia silnika i pokręcenia tylnym kołem z pełną mocą przed zakupem.

Zatem pozbierajmy wnioski.

Interesuje mnie duży skuter na długiej ramie, nie starszy niż 12-13 lat. Oczywiście z jak najmniejszym przebiegiem. Może być uszkodzony lub bez dokumentów. Byle by z legalnego źródła, bez uszkodzeń silnika, chłodnicy, przekładni i tylnego koła. By szło go odpalić przed zakupem. O pojemności od 125 do 250cm, chłodzony cieczą. O mocy od 15 do 25KM. Gdzie słabszy może być na kole 12 calowym a mocniejszy na 14 lub 16 calowej feldze. Z hamulcem tarczowym. Wyposażony w klasyczny gaźnik. W cenie jak wcześniej podałem do 2000zł. No dobra, jeśli będzie cały i uda się coś z pozostałości spieniężyć, powiedzmy do 2500zł.

Jakieś sugestie :?: :)

mariusz7924
Posty: 17
Rejestracja: 07 sierpnia 2017, 09:58
Reputation: 6
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Uczeń

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: mariusz7924 » 01 lutego 2019, 20:38

Der. Taka h foresight ma dokładnie ten sam silnik co hexagon 250. Tyle że w poziomie. Niestety, robiony już nie w Japonii. Ma mniejsze i słabsze sprzęgło. I nigdy nie dorówna tym starszym maszynom jeśli chodzi o bezawaryjnosc. Problem sprawia poprawne zamontowanie chłodnicy i bateria. Do tego dobrym wyjściem jest silnik czterosówowy (szeroki zakres obrotów przy dużym momencie obr.) pomiar siły holu z użyciem pompy hamulcowej z motocykla i manometru. Spróbuję jutro fotkę wrzucić. Ukladacza liny też nie miałem, i w nowej wyciągarce nie przewiduje na razie.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 178
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: prokopcio » 01 lutego 2019, 20:59

1. moc serwa - możesz zamontować dowolnie duże bo zasilania nie musisz brać ze sterownika który może dostarczyć w sumie 5V / 5A dla serwonapędów max.

2. wyznaczyć średnicę oraz prędkość maksymalną bębna. A tę określam na około 40- 45km/h. Ma to posłużyć jako "mechaniczne zabezpieczenie" przed przeciągnięciem. ??? --- > Jak ty to obmyśliłeś niby ?

reszta bardzo dobrze przemyślana.
Łukasz Prokop

mariusz7924
Posty: 17
Rejestracja: 07 sierpnia 2017, 09:58
Reputation: 6
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Uczeń

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: mariusz7924 » 01 lutego 2019, 22:33

Z drugiej strony, nie wziąłeś pod uwagę różnicy obwodów opony i felgi. (czyt. Bębna) w moim przypadku wystarczyło zmienić felgę na jeden cal mniejszą. Weź też pod uwagę jak zachowa się cały układ pod koniec holu.

fotolot
Posty: 326
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 11
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: fotolot » 01 lutego 2019, 23:32

prokopcio pisze:
2. wyznaczyć średnicę oraz prędkość maksymalną bębna. A tę określam na około 40- 45km/h. Ma to posłużyć jako "mechaniczne zabezpieczenie" przed przeciągnięciem. ??? --- > Jak ty to obmyśliłeś niby ?

reszta bardzo dobrze przemyślana.


Ograniczenie prędkości ciągu liny do ok. 40-45km/h w układzie gdzie bęben jest osadzony sztywno na wałku zdawczym(półosi koła) może właśnie zwiększać zagrożenie przeciągnięciem(większą siłą ciągu). Jednak np. 2- krotne zmniejszenie średnicy bębna(porównując do fi felgi) znacząco wydłuży żywotność sprzęgła odśrodkowego, które podczas nieco silniejszych wiatrów, na wyższych wysokościach holu staje się w takim układzie najsłabszym ogniwem w przekazywaniu wysokiego momentu obrotowego przy bardzo małym zapotrzebowaniu na prędkość ciągu.

Jeśli małej średnicy bęben pozwalałby na zbyt duży ciąg to można by go ograniczyć do ustalonej wartości np. 80kg dodatkowym sprzęgłem ciernym pomiędzy półosią zdawczą, a bębnem liny . Ale to raczej mało prawdopodobne aby aż tak duży ciąg w ogóle był możliwy np. z 15 -konnego skuterka...?

Podczas holu przy mocniejszych wiatrach, sporą komplkacją bedzie się stawało płynne, naprzemienne operowanie ciągiem i hamulcem bębna. Gdybym coś takiego konstruował to do układu hamulca bębna, dołożyłbym sprzęgło kierunkowe, po to by wsteczne odwijanie liny następowało np. przy ustalonym ciągu(np.60kg) a w przód hamulec nie stanowiłby oporu i dział automatycznie tylko w tył po oddaniu gazu , nie absorbując uwagi pilota(siłownik płynnie zwalniający ten hamulec swoją drogą mógłby być zastosowany)

Pozdrawiam Wiesiek

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 178
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: prokopcio » 02 lutego 2019, 00:41

Konie nie są potrzebne jeśli wieje stosunkowo mocno. Poprzedni napęd nie wiem czy miał 10KM i przekraczanie awaryjnych 100kg było dość częstym zjawiskiem a w chwili wejścia w silny komin nawet ponad 200kg.

Co do hamulca z gazem to będzie działał bardzo podobnie do twojego opisu Wiesiek nie absorbując uwagi pilota.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 178
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: prokopcio » 02 lutego 2019, 11:16

fotolot pisze:
prokopcio pisze:
2. wyznaczyć średnicę oraz prędkość maksymalną bębna. A tę określam na około 40- 45km/h. Ma to posłużyć jako "mechaniczne zabezpieczenie" przed przeciągnięciem. ??? --- > Jak ty to obmyśliłeś niby ?

reszta bardzo dobrze przemyślana.


Ograniczenie prędkości ciągu liny do ok. 40-45km/h w układzie gdzie bęben jest osadzony sztywno na wałku zdawczym(półosi koła) może właśnie zwiększać zagrożenie przeciągnięciem(większą siłą ciągu).

W jaki sposób ograniczenie prędkości maksymalnej może zwiększyć zagrożenie przeciągnięcia?
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
der
Posty: 857
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 175
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: der » 02 lutego 2019, 14:39

Należy się kilka słów wyjaśnienia, z winy że posłużyłem się skrótem myślowym.
Większa niż sobie określiłem prędkość zwijania liny nie jest nam zwyczajnie potrzebna.
Ograniczona prędkość maksymalna bębna jest przy okazji mechanicznym zabezpieczeniem w sytuacji kiedy mamy do czynienia z holem w ciszy albo z wiatrem w plecy, na przykład będąc przed kominem, przy okazji wykorzystania pełnej mocy wyciągarki. Trudno o oderwanie strug z winy zbytu dużego kąta natarcia przy zbyt dużym ciągu. Natomiast z pewnością łatwiej, gdy masie jaka pod nią wisi próbuje się nadać prędkość powyżej tej trymowej. Po to przecież holpatenty.
Z drugiej strony ograniczenie maksymalnej prędkości przy pomocy przełożenia daje nam swobodę korzystania z wyższego momentu obrotowego na bębnie.
I o tym myślałem pisząc powyższe.

Awatar użytkownika
der
Posty: 857
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 175
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: der » 02 lutego 2019, 16:17

mariusz7924 pisze: Der. Taka h foresight ma dokładnie ten sam silnik co hexagon 250. Tyle że w poziomie.

Dlatego byłbym skłonny ulec rocznikowi. Ale zastosowane przełożenie go dyskwalifikuje.
Niestety, robiony już nie w Japonii. Ma mniejsze i słabsze sprzęgło. I nigdy nie dorówna tym starszym maszynom jeśli chodzi o bezawaryjnosc.

Problem w tym, że bezawaryjnych maszyn już nie ma. Są tylko gruzy udające skutery z kosmicznymi przebiegami. i wspomnienia, o starych dobrych czasach.
Do tego dobrym wyjściem jest silnik czterosówowy (szeroki zakres obrotów przy dużym momencie obr.)

Innego nie biorę pod uwagę. Bo mocnych dwusuwów już się od dawna nie produkuje.
pomiar siły holu z użyciem pompy hamulcowej z motocykla i manometru. Spróbuję jutro fotkę wrzucić.

Co tu próbować. Dawaj co masz ! każda sugestia, czy nieudany eksperyment jest cenny. Warto się uczyć na cudzych błędach, nie na swoich.

A pomiar ciągu w pracy manualnej... czy da się prościej :lol:

mariusz7924 pisze:Z drugiej strony, nie wziąłeś pod uwagę różnicy obwodów opony i felgi. (czyt. Bębna) w moim przypadku wystarczyło zmienić felgę na jeden cal mniejszą. Weź też pod uwagę jak zachowa się cały układ pod koniec holu.

Ależ wziąłem. Obwód koła był mi potrzebny do wyliczenia przełożenia. Większość skuterów ma rozmiary typu 12-14 cali 140/60 czy na 70. Czyli wysokość opony jest podobna. Zatem można się spokojnie sugerować rozmiarem felgi jako wyznacznikiem przydatności do spożycia :)
W takim foresight czy hexagon przełożenie powoduje, że to małe kółko zap..la. A to powoduje, że musimy co raz bardziej zmniejszać bęben. Początek i koniec holu to są najwrażliwsze momenty. Początek, by nie pogubić zębów. A koniec, by pomimo nawiniętej liny prędkość była relatywnie niska. Czyli lepszy byłby szerszy bęben o niemal stałej średnicy, ale to będzie wymagało układacza. Zatem lekiem na całe zło powinna być wyższa moc w połączeniu z dużym kołem w serii. Te się potem drastycznie zmniejszy i powinno wszystko grać.

fotolot
Posty: 326
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 11
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: fotolot » 02 lutego 2019, 21:15

prokopcio pisze:"Konie nie są potrzebne jeśli wieje stosunkowo mocno."
Jeśli będzie wiało dość mocno to można uzyskać "zajebisty ciąg" bez żadnego silnika. Znam Magika co dawno temu przywiązywał się do betonowych płyt drogowych i wywlekał je na pola :o -odradzam
Poprzedni napęd nie wiem czy miał 10KM i przekraczanie awaryjnych 100kg było dość częstym zjawiskiem a w chwili wejścia w silny komin nawet ponad 200kg.

Jeśli ciąg tej wyciągarki miał prawo przekraczać 200kg to znaczy że ktoś bez wiedzy o zasadach bezpiecznego holowania, zbudował jakiegoś "kilera" bez podstawowych zabezpieczeń. :shock: Co do siły ciągu z 10KM silnika to chodzi o taką, która może być wytworzona podczas ciągnięcia liny z określoną prędkością np. 10 czy 20km/h, a nie taką która może powstać przy podmuchu na zatrzymanym całkowicie bębnie( przy 100kg bęben powinien się już zacząć odwijać...)
Co do hamulca z gazem to będzie działał bardzo podobnie do twojego opisu Wiesiek nie absorbując uwagi pilota.

Możliwe że dałoby się obsługiwać przepustnicę gazu i hamulec bębna jednym siłownikiem( 1 kanałem RC) ale samo przejście do zatrzymania bębna miałoby różny przebieg, zależny od siły na linie w tym momencie.
W jaki sposób ograniczenie prędkości maksymalnej może zwiększyć zagrożenie przeciągnięcia?

Napisałem tam przecież cyt: ("większą siłą ciągu") dzięki zmniejszeniu średnicy bębna w stosunku do felgi(powtarzam-chodzi tu o wzrost siły ciągu,który powinien być ograniczony do pewnej granicy), a nie o zmniejszenie zakresu prędkości do 45km/h, które powinno wystarczać do holi w warunkach termiki bezwietrznej. Na sam "wzrost zagrożenia" może składać się bardzo wiele czynników jak np.: stan i właściwości lotne danego skrzydła, umiejętności pilota czy zwiększone zagrożenie urwania liny itp....

Pozdrawiam Wiesiek

mariusz7924
Posty: 17
Rejestracja: 07 sierpnia 2017, 09:58
Reputation: 6
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Uczeń

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: mariusz7924 » 02 lutego 2019, 22:15

Patrząc na oznaczenie rozmiaru opony, widzimy szerokość i stosunek szerokości do wysokości. Zmierz obwód opony i felgi. Wtedy porównaj. Do tego chyba nie bardzo rozumiesz pracę przekładni automatycznej w takim skuterze. I nie neguję Twojej pracy, ale kibicuję. A co do pomiaru siły na linie, to pompa ham. I manometr zalany gliceryną, to najlepszy analogowy sposób pomiaru.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 178
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: prokopcio » 03 lutego 2019, 01:23

Wiesiek pytanie o prędkość max była do der. Ja się zgadzam z Tobą że trzeba ograniczać siłę a Mariusza nie zrozumiałem.

Co do tych 100-200kg ciągu to tyle bywa przy gwałtownych wejściach w silny komin pod koniec holu (krótka napięta lina bez zwisu) zanim automatyka zareaguje (1-2s) lepiej tego zrobić nie potrafiłem bez komplikacji wciągarki.

Dając jedno wspólne serwo da się to jakoś rozwiązać ale mocno ogranicza możlkwości. Ja nie mam ogranjczenia kanałów w aparaturę RC ;) albo inaczej patrząc mam wszystko na jednym kanale ( dwukierunkowa transmisja cyfrowa wg mojego protokołu ustalonego właśnie dla wciągarki i manetki ).
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
der
Posty: 857
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 175
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: der » 03 lutego 2019, 13:23

mariusz7924 pisze:Patrząc na oznaczenie rozmiaru opony, widzimy szerokość i stosunek szerokości do wysokości. Zmierz obwód opony i felgi. Wtedy porównaj. Do tego chyba nie bardzo rozumiesz pracę przekładni automatycznej w takim skuterze. I nie neguję Twojej pracy, ale kibicuję. A co do pomiaru siły na linie, to pompa ham. I manometr zalany gliceryną, to najlepszy analogowy sposób pomiaru.


Mariusz. Staram się brać to wszystko pod uwagę.
Przedstawię dość pobieżne wyliczenia jakimi się kieruję dla wybranego skutera, który spełnia założenia.

Na tapecie Piaggio x9 125 14,9 KM rocznik 2004-2009
vmax skutera 110 km/h. Ma wtedy 10000 obr.I szybciej nie pojedzie ! Choćby postawiony na nóżkach. Mówimy o prędkości rzeczywistej. Nie licznikowej. Moc maksymalna deklarowana przy 10000 obr.
To daje 1833 m/min dla 10000 obr/min
30 m/sek
rozmiar opony 140/60/14 to 162cm obwodu
30/1,62= ~18 obr/sek maksymalnej prędkości koła.

dla 41,2 km/h vmax i 18/sek obr, wyliczony obwód koła/bębna/felgi to 62cm.
Co daje promień 10 cm. i Taka maksymalna prędkość będzie przy rozwiniętej linie. Przy starcie od zera i nie wielkim obciążeniu realnie 2/3 prędkości, szybciej przy małym obciążeniu na linie zanim oderwie od ziemi się nie wkręci. Zatem w przypadku konieczności dobiegnięcia z wiatrem zero czy lekko w plecy zębów nie pogubimy.

1000m liny 0,2cm szer/wys

Dla bębna szerokości 10cm jeden rząd to 50 zwojów. Dla średnicy 20cm Jedna warstwa to 31 metrów.
1000 metrów to 33 piętra po 0,2cm daje 7 cm bocznej ścianki. Średnio dla połowy obwodu daje to~23cm
23cm to 72 cm obwodu. 18x0,72-13m/s. 13m/s=46km/h. Taką maksymalną prędkość może osiągnąć nasz układ.

Oryginalna felga choćby 12 cali z vespy, mniejszej na trzpień napędu przy zachowaniu oryginalnego hamulca tarczowego nie założę, to 30cm. Szerokość podobna bo ~10cm. Jedno piętro to 47m.
10000m to 22 piętra czyli 4,5cm. Średnio 32cm średnicy to 1m na obwód. 18 obr/min to 64km/h ! tyle maksymalnie pojedzie.

Prędkość można regulować hamulcem. Lub obciążeniem na linie w postaci naszej masy. Prędkość również będzie obniżał nam komin czy podmuch wiatru. Jednak ten spowoduje, że przełożenie wzrośnie, czyli obroty silnika w górę, a prędkość koła w dół, jak przy ruszaniu skuterem gdzie prędkość jest ograniczana "naturalnym hamulcem" w postaci naszej masy i tarcia. I wtedy własnie będzie się palić sprzęgło. W naszym interesie jest sprawić, by bęben wykonywał jak największą ilość obrotów niezależnie od prędkości silnika a także niskiej prędkości zwijania liny. Wariator ma sprzęgło na osi bębna i działa odśrodkowo. Nie ma siły odśrodkowej jest uślizg. Z drugiej strony nie możemy ograniczać prędkości maksymalnej nawijania poprzez zastosowanie zbyt małej średnicy bębna. Z powodów, o których pisałem wcześniej.

mariusz7924 Jeśli twierdzisz, że moje wyliczenia czy rozumowanie są błędne, to nie ograniczaj się do twierdzenia, że tak jest, ale napisz jak Ty to widzisz, policz po swojemu i upublicznij. Nie ma co traktować moich teorii jako prawdy objawionej. To są moje luźne przemyślenia z perspektywy kilkuset holi na różnych wynalazkach jakie odbyłem w trakcie swojej dotychczasowej paralotniowej przygody i założeń jakie w związku z nimi przed własną wyciągarką stawiam. Jeśli te są błędne, warto je podkreślić za w czasu, kiedy jeszcze są na "papierze" a nie w postaci skaszanionej konstrukcji, na której nie da się latać.

Wyciągarka z założenia ma być zdalnie sterowana, co prawda początkowo dostosowana do holi manualnych z pomocą drugiej osoby w celu określenia poprawności pracy od strony mechanicznej. Dlatego nie przykładam zbyt mocno uwagi do pomiaru rzeczywistego pomiaru ciągu, bo w trakcie manualnych holi określać to będzie "wyciągarkowy" na oko, a potem i tak już będzie czuwać nad tym elektronika.

fotolot
Posty: 326
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 11
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: fotolot » 03 lutego 2019, 21:58

prokopcio pisze:Wiesiek pytanie o prędkość max była do der.

Staram się to zrozumieć ale jak Der tu miał na to wpaść, skoro to mnie zacytowałeś , pytając o "zwiększenie ryzyka"( a nie o Dera "zmniejszenie ryzyka"...)- pięć postów wyżej dn. 02 11:16
Co do tych 100-200kg ciągu to tyle bywa przy gwałtownych wejściach w silny komin pod koniec holu (krótka napięta lina bez zwisu) zanim automatyka zareaguje (1-2s) lepiej tego zrobić nie potrafiłem bez komplikacji wciągarki.

Zabezpieczenia przed zbyt dużym naprężeniem liny są ogólnie znane i wcale nie są skomplikowane(opisałem wcześniej jak to można zrobić).
W holowaniu od dziesięcioleci obowiązują pewne zasady , a brak podstawowych zabezpieczeń w narzędziu służącym tylko do prywatnego celu można sobie tłumaczyć w dowolny sposób...albo wcale.
Nie wiem na czym ma polegać "reagowanie automatyki" ale nie wyobrażam sobie by miał to być jakiś "układ nadążny", gdyż do zerwania liny wystarczy mniej niż sekunda.

Pozdrawiam Wiesiek
Ostatnio zmieniony 04 lutego 2019, 13:11 przez fotolot, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 178
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: prokopcio » 04 lutego 2019, 11:31

z tymi cytatami to rzeczywiście coś namieszane ;)
tak czy inaczej i tak nie rozumiem w jaki sposób można zmniejszyć ryzyko przeciągnięcia ograniczając prędkość maksymalną bębna.

der - teraz mało Cię to dotyczy bo widzę celujesz w duży silnik ale chętnych budowy na słabszych jednostkach przestrzegam przed kalkulowaniem prędkości "z zapasem" ponieważ niema nic za darmo i większe prędkości są obarczone znacznym spadkiem siły na linie
Po pierwsze nie wiemy ile potrzeba tak naprawdę siły żeby utrzymać stałą (maksymalną) prędkość skutera. być może wystarczy 30-40kg a to nie jest wystarczające do sprawnego holowania paralotni.
Po drugie praktycznie zawsze coś tam troszkę wieje więc 30km/h to jest max co potrzeba jeśli nie startujesz z wiaterkiem w plecy. Są momenty gdy przydało by się więcej ale z konstrukcją "szybszą" ciężko ogarnąć temat tych częstszy warunków jak coś tam wieje a hol ma się ku końcowi (dużo liny na bębnie i bardzo powolne zwijanie liny jest najgorszym z możliwych przypadków dla tego typu konstrukcji ).
Po trzecie jeśli nie kręcimy silnika na dużych obrotach to drastycznie spadają jego niutonometry

częściowo pomaga wariator ale przy wyciągarce działa on prawie zero-jedynkowo. Rzadko są warunki żeby ustawił się na pomiędzy skrajnymi wartościami przełożeń


der pisze:Prędkość można regulować hamulcem..
żartujesz mam nadzieję :lol:
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
der
Posty: 857
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 175
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: der » 04 lutego 2019, 12:48

A dlaczego prędkości rozwijania czy zwijania liny nie można regulować hamulcem ? Choćby by zapobiec bezwładności rozpędzonego bębna ?

Jak prędkość wpływa na przeciągnięcie ?
Przykład PPG. "Mocne napędy" i nie do końca wciągnięte skrzydło nad głowę. Napęd daje prędkość, ale skrzydło na tych kątach nie wytwarza nośności. Odrywamy się od ziemi i za chwilę się z nią znów spotykamy. Dochodzi własnie do przeciągnięcia. Słabszy napęd nie dał by nam wystarczającej prędkości. Wtedy albo przebieglibyśmy pół łąki albo (co dzieje się częściej) spadnie ono nam na którąś stronę za głowę.
Brzmi znajomo, nieprawdaż ;)
Tak samo trudno wchodzi nad głowę skrzydło z wiatrem w plecy. Aby z górki odlecieć w wieczornym spływie trzeba mocno zap..lać. A i często dochodzi wtedy po 2 sek locie do twardego lądowania w krzakach poniżej startowiska.

fotolot
Posty: 326
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 11
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: fotolot » 04 lutego 2019, 15:25

Zazwyczaj podczas startu PPGami wytwarzającymi np. 70kg ciągu daje się pełną moc, a to że jacyś piloci stanowią zagrożenie sami dla siebie to są kwestie tylko ich umiejętności w połączeniu z właściwościami lotnymi skrzydeł którymi dysponują. Odpowiednio duża siła ciągu zdecydowanie pomaga w prawidłowo wykonywanych startach, odciążając wysiłek nóg pilota w osiąganiu odpowiedniej "prędkości". Odrywanie się i lot na krytycznych kątach natarcia jest oczywistym zagrożeniem ale nie tyle powodowanym dużym ciągiem i "prędkością" co najczęściej dodatkowym przyhamowaniem skrzydła w tym momencie. Jeśli startujemy właśnie wyciągniętym z worka(pogniecionym) skrzydłem to jest to w pierwszych chwilach lotu również niesprzyjający czynnik. Myślę że dla rozgarniętego pilota 60-80kg ciągu z wyciągarki na starcie nie powinno stanowić zagrożenia i być pomocnym w łatwym osiągnięciu prędkości potrzebnej do oderwania i przyzwoitego wznoszenia. Najlepiej aby wyciągarka konstrukcyjnie mogła utrzymywać w miarę stałą siłę ciągu, ograniczonego do pewnej wartości(jak z mocy silnika PPG).Układ z wariatorem powinien temu sprzyjać. Nie będzie zbyt dobrym rozwiązaniem ustalanie siły ciągu w układach zbyt sztywnych z dużym nadmiarem mocy(bez zabezpieczenia przeciążeniowego) poprzez ciągłe dobieranie odpowiedniej "prędkości" nawijania liny by tym sposobem próbować zachowywać w miarę stałą siłę ciągu .
der pisze: " Wiesiek.Pomyliłeś tematy. Wątek o dronach jest tutaj... To jest wątek o wyciągarce..."( wg wcześniejszego wpisu:)"..do ciągnięcia samego siebie"
Der to chyba Tobie się czytając, coś "pomyliło"? ;) bo ja nic o dronach nie napisałem ?. Jedynie wspomniałem o innych przykładach wyciągarek(choć może nie "po Twojemu"...),ale również naziemnych(nie latających), mogących posłużyć- "do ciągnięcia samego siebie" czyli też zdalnie sterowanych przez pilota. :)
Pozdrawiam Wiesiek

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1649
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 178
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: prokopcio » 04 lutego 2019, 23:04

Tutaj jest kluczowa różnica rozumowania 90% osób, że wyciągarka z pilotem działa podobnie jak ppg.
Nic podobnego!.
PPG nadaje siłę/prędkość względem powietrza proporcjonalną do wciśnięcia manetki która jest proporcjonalna do obrotów silnika.
Wyciągarka jest zakotwiczona w ziemi i nadaje prędkość względem ziemi i do tego dochodzą zmienne cosinusy kątów liny jeszcze bardziej komplikujące sprawę. Żeby zapewnić zadaną siłę jest to nieustanna manipulacja gazem zależnym od aktualnych warunków pogodowych ale również od etapu holu, czasami w tym samym etapie holu i przy tej samej sile bęben stoi lub wywija linę a innym razem musi kręcić ile fabryka dała.

PPG położenie przepustnicy możesz wyskalować w kg, tutaj jest to o wiele bardziej skomplikowane.
Łukasz Prokop

fotolot
Posty: 326
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 11
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

Postautor: fotolot » 05 lutego 2019, 00:33

prokopcio pisze:Tutaj jest kluczowa różnica rozumowania 90% osób, że wyciągarka z pilotem działa podobnie jak ppg.
Nic podobnego!.


Z opisu (jak dla przedszkolaków ;) ) wynika że wiesz jak upierdliwie działa Twoja osobista "wyciągarka z pilotem". Jeśli twierdzisz że błędnie o jej działaniu(jak PPG?) "rozumuje aż 90% osób", znaczy że Ci to powiedzieli. Jeśli byli to Twoi znajomi to można mieć obawy w jakich Ty się kręgach obracasz ? Chyba że : "Nic podobnego!" ? :)


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 5 gości