Hole, uprawnienia, przepisy

Latanie bezsilnikowe
Awatar użytkownika
der
Posty: 820
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 152
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: der » 12 maja 2019, 11:21

Jako, że projekt "Mojej Windy" małymi krokami zbliża się ku końcowi, czas uporządkować pewne sprawy formalne.

Czy ktoś, może którykolwiek z instruktorów jest w stanie rzeczowo odpowiedzieć na kilka pytań w związku z moimi wątpliwościami.
W przypadku holi organizowanych niegdyś sprawa wydawała się być jasna.

Wykorzystanie wyciągarki samoobsługowej wyprzedza przepisy i te z pewnością jej nie obejmują i długo nie obejmą.
Zatem podporządkujmy ją pod klasyczne hole, tak było kiedyś.

Wymagania :
Organizator lotów,
Zgoda właściciela teremu
Kierownik startu
Przeszkolony wyciągarkowy
Komunikacja radiowa z jednym i drugim
Certyfikacja sprzętu tylko w przypadku lotów z pasażerem i nadzorowanych (szkolenie)
uprawnienia i ubezpieczenie OC
Przeszkolenie H

Jednak swego czasu przeczytałem, a nie wiem czy to prawda, że wymóg przeszkolonego wyciągarkowego zniknął.
Podobnie było z H.
Czy to prawda ?

Tak, wiem. Przeszkolenie na obsługę wyciągarki prowadzi niemal każda szkoła paralotniowa.
Jakie umocowanie prawne ma takie świadectwo przeszkolenia ?
Czy jest ono unormowane jako szkolenie lotnicze, czy zwykłe przeszkolenie sprzętowe.

Czy równoznaczne w takim przypadku może być posiadanie uprawnień takich centr szkoleń http://www.centrumszkolen.net/kursy-na-wciagarki/
za akredytacją UDT ?

Czy przeszkolenie wyciągarkowego nadal jest niezbędne ? Bo w zasadność takiego szkolenia nie śmiem wątpić. Jednak szkolenie na stacjonarce kogoś, kto ma zamiar się holować sam mija się całkowicie z sensem. Natomiast próba nauki holi na "moim sprzęcie" którego obsługa ze strony szkolącego polegać będzie na włączeniu głównego zasilania to w ogóle kuriozum.

Z góry dziękuję za odpowiedzi w tym wątku, które z pewnością przydadzą się naśladowcom konstrukcji samoobsługowych.

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2221
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 331
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: uriuk » 12 maja 2019, 11:42

Uprawnienia wyciagarkowego i H nie sa przepisami panstwowymi, tylko zmowa wlascicieli wyciagarek majaca na celu ochrone zycia potencjalnych klientow, ktorym sie wydaje, ze to proste.
Jesli wyciagarkowego nie ma, to nie ma tez uprawnien.
Gorzej z kierownikiem startu, bo jest okreslony w przepisach i wypadaloby, zeby byl. Ale nigdzie nie jest do konca powiedziane, ze kierownikiem nie moze byc osobiscie pilot.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1547
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 158
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: prokopcio » 12 maja 2019, 22:11

Hmmm.... Tylko jak pilot ma manetkę to trochę jak start ppg a tutaj kierownik startu nie jest wymagany. Jakie zadanie miałby mieć kierstart podczas holu na zdalnie sterowane wyciagarce?
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5071
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 726
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 maja 2019, 22:14

Kierstart stoi obok pilota i mówi mu: pilot gotów wiatr taki i taki jazda jazda jazda.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 2221
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 331
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: uriuk » 12 maja 2019, 22:44

Ma taki ustawowy obowiazek? Gdzies to wyczytal?

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5071
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 726
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 maja 2019, 22:51

A kogo się pytasz? Bo jeśli o obowiązki kierstarta (spodobał mi się skrót) to są one określone, ale nikt nie powiedział że nie można prowadzić dialogu wewnętrznego pomiędzy pilotem kierownikiem a wyciągarkowym z powodu że to jedna osoba. Większy problem z uprawnieniami. Bo według obecnych przepisów pilot z osobistą wyciągarką powinien mieć przeszkolenie ks i wyciągarkowego bo w przeciwnym wypadku jego start będzie przestępstwem.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1547
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 158
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: prokopcio » 12 maja 2019, 23:10

O cholera
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5071
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 726
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 12 maja 2019, 23:36

No niestety kultura prawna naszych tfurców przepisów jest zerowa. Dlatego też brak szacunku do przepisów jest u nas normą. Niestety robienie obywatelom krzywdy za pomocą tego złego prawa to też norma.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 361
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 84
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: marek mastalerz » 13 maja 2019, 10:49

Dla przypomnienia:
Rozporządzenie.... Załacznik Paralotnie
Rozdział 4
Organizacja lotów paralotniowych
4.1. Organizator:
[...]
4) zapewnia, podczas lotów holowanych za pomocą urządzenia mechanicznego, udział osób
funkcyjnych odpowiednio do rodzaju planowanych lotów, w tym: wyciągarkowego i
kierownika startu
lotniowego lub paralotniowego, oraz ułożenie znaków, o których mowa w
pkt 9.1.
4.2. Osoba funkcyjna posiada przy sobie dokument poświadczający uprawnienia.
4.3. Na kierownika startu paralotniowego wyznacza się pilota paralotniowego lub
lotniowego, który posiada w tym zakresie udokumentowane przeszkolenie, zgodne z
programem specjalistycznym albo instruktora paralotniowego lub lotniowego.

4.3.1. Kierownik startu paralotniowego jest odpowiedzialny za:
1) podawanie pilotowi i wyciągarkowemu komend do startu oraz informacji dotyczących
zachowań paralotni podczas startu;
2) przekazywanie wyciągarkowemu informacji o przygotowaniach do startu, planowanym
locie i warunkach meteorologicznych na starcie;
3) poinstruowanie pilotów o kierunku kręgu i miejscu lądowania;
4) uzgodnienie zasad wykonywania lotów z innymi służbami prowadzącymi loty lub skoki w
tym miejscu;
5) ułożenie znaków informujących o kierunku holowania, o których mowa w pkt 9.1;
6) wystawienie wskaźnika kierunku wiatru.

Tyle rozporządzenie.
Było przy nim już tyle razy grzebane przez prawników, że powstał niezły burdel.
Jest napisane, że wyciągarkowy jest jedną z osób funkcyjnych, potem że "osoba funkcyjna posiada uprawnienia". Potem już nic dalej o wyciągarkowym, jego uprawnieniach czy wymaganiach nie ma. W związku z tym stanowisko urzędu jest takie jak pisał uriuk. Pilot i wyciągarkowy formalnie nie muszą mieć żadnych uprawnień. Dlaczego wyciągarkowego zwolniono z obowiązku przeszkolenia i posiadania uprawnień? Nikt chyba nie wie. Łącznie z prawnikami ULCu.

W miarę jasno opisane jest tylko co ma robić KS. I te wszystkie funkcje może wykonać sam pilot.
Tak w rzeczywistości, to najważniejsza rola jaką pełni KS, to przekazanie wyciągarkowemu komend do startu i nadzorowanie prawidłowego startu, oraz przerwanie go w razie wystąpienia nieprawidłowości. Dlatego pytanie zasadnicze jest takie: czy pilot sam jest w stanie to zrobić?
Zdarzyło mi się już nie raz startować się samemu z wyciągarki (tradycyjnej, stacjonarnej) i jest to robota wymagająca dużej uwagi i nie tolerująca żadnych błędów! Osobą, która może przerwać start w takiej sytuacji jest wyciągarkowy, jeśli zauważy jakąś nieprawidłowość z kilometra. Jeśli jesteście zupełnie sami, to ryzyko jest moim zdaniem całkiem duże i może trzeba się zastanowić nad jakimś zmodyfikowaniem procedury startu.
O to bym się martwił, a nie o prawo, które jest na wpół martwe.
A wracając do przepisów. Znając stanowisko ULCu w innych sprawach, nie obawiałbym się jakichś konsekwencji tego, że ktoś sam się wystartuje nie będąc kierownikiem startu. Jeśli ULC czegoś nie ogarnia, to nie chce się tym zajmować i chowa głowę w piasek.

Pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
der
Posty: 820
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 152
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: der » 13 maja 2019, 21:25

Marku.
Bardzo dziękuję Ci ale także twoim poprzednikom za wyjaśnienia. Jak widać nadal pośród samych instruktorów bywają rozbieżne zdania.
Pozostanie w takim razie, jak sądziłem zrobić sobie nie uprawnienia ale przeszkolenie KSa, bo przeszkolenia do pracy na moim sprzęcie mi raczej nikt nie zrobi.

Uspokoję twoje sumienie. W przypadku wyciągarki mojej jak i tej, którą buduje Łukasz Prokop możliwość przerwania startu ma pilot. W prosty sposób, identyczny jak w PPG. Jest po prostu manetka, która co prawda nie działa jak w PPG (pracuje w zakresie wyznaczonego maksymalnego ciągu, a nie regulacji gazu) a jaką można przerwać ciąg w każdej chwili. Jakikolwiek brak komunikacji z manetką również powoduje odpuszczenie ciągu do zera.

p.s.
Powziąłem próbę oswojenia ze świadomością ewentualnych holi na takim wynalazku osoby powiązane z Aeroklubem, z którego lotniska jeśli już, będę korzystał (bo jak pisałem w moim wątku, to jest takie "koło zapasowe" na okoliczność braku komercyjnych holi w ładny termiczny dzień w jaki wymarzy mi się polatać).
Spotkałem się ze skrajnie różną reakcją. Zupełnie odwrotną od spodziewanej. Od wyrazu zaufania w moje umiejętności i całkowitej akceptacji obecnego Prezesa Aeroklubu (choć tu obawiałem się wysokich schodów), zakładając, że będzie wykorzystywana (zgodnie z prawdą) do holi niekomercyjnych, po zupełny brak akceptacji, choćby odrobiny wyrazu dobrej woli i zrozumienia ze strony mojego dawnego instruktora. O histerycznej reakcji wraz z wymyślaniem bzdur p.t . "konieczności posiadania certyfikacji takiej wyciągarki" wyciągarkowego nie wspominając.
Zachowanie to, było dla mnie o tyle dziwne, że oboje nie byli w tej kwestii zupełnie o nic proszeni (o opinię również), a pod ich okiem wykonałem może i już setki holi, po których udało się polecieć sporo ciekawych mniej lub bardziej przelotów. Z czego wynikła taka reakcja ? Nie wiem.

Awatar użytkownika
micro
Posty: 561
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 38
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: micro » 13 maja 2019, 22:26

Biznes ?...
Roman Michalak

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1547
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 158
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: prokopcio » 13 maja 2019, 22:36

der pisze: Z czego wynikła taka reakcja ? Nie wiem.
Zapytaj księdza czy mógłbyś odprawić mszę. Usłyszysz to samo nawet jeśli będziesz bardziej święty niż on bo braknie Ci tej certyfikacji właśnie ( jak odprawić mszę sobie doczytasz bo to nie tajemnica ) :lol: . Więcej przykładów dać ?
ps. oczywiście na holu trzeba mieć na uwadze, że można sobie krzywdę zrobić więc coś tam racji w "obawach" jest.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 5071
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 726
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 13 maja 2019, 23:08

Jeden sądził że to się nigdy nie uda.
Drugi wie, że nie jest w stanie cię powstrzymać.
Zbyszek Gotkiewicz

AndRand
Posty: 53
Rejestracja: 02 listopada 2018, 20:54
Reputation: 0
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: AndRand » 13 maja 2019, 23:32

prokopcio pisze:Hmmm.... Tylko jak pilot ma manetkę to trochę jak start ppg a tutaj kierownik startu nie jest wymagany. Jakie zadanie miałby mieć kierstart podczas holu na zdalnie sterowane wyciagarce?

Dopiero teraz załapałem, że mówiąc o pilocie, wyciągarkowym i kierowniku startu Der ma cały czas na myśli jedną osobę :D
Myślałem, że chodzi o holowanie komercyjne osób trzecich na elektrycznym holu.

Ale w tym rozumowaniu widze pewien potencjał :)
W Kentucky facet pozwał sam siebie o szkody wywołane rzuconym bumerangiem. Wygrał $300 000 :lol:

Obrazek

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1547
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 158
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: prokopcio » 14 maja 2019, 00:11

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jeden sądził że to się nigdy nie uda.
Drugi wie, że nie jest w stanie cię powstrzymać.
a trzeci wie swoje.

DER czy myślałeś o znalezieniu miejsca do holu innego niż teren Aeroklubu ?
Ja wykonałem sporo udanych holi z dróg polnych. Upraszczając taka droga jest tak samo Twoja jak i innych a wystarczy grzecznie zapytać właściciela / rolnika czy możesz skorzystać z kawałeczka jego nieużytku gdzie będzie wyciągarka/samochód jednym kołem byle przejazd był. Spotykałem się tylko z bardzo miłymi reakcjami. Ja takich miejsc mam z 5 na każdy kierunek wiatru :)
Łukasz Prokop

ciacholot
Posty: 1106
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 182
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: ciacholot » 14 maja 2019, 09:55

AndRand pisze:
prokopcio pisze:Hmmm.... Tylko jak pilot ma manetkę to trochę jak start ppg a tutaj kierownik startu nie jest wymagany. Jakie zadanie miałby mieć kierstart podczas holu na zdalnie sterowane wyciagarce?

Dopiero teraz załapałem, że mówiąc o pilocie, wyciągarkowym i kierowniku startu Der ma cały czas na myśli jedną osobę :D
Myślałem, że chodzi o holowanie komercyjne osób trzecich na elektrycznym holu.

Ale w tym rozumowaniu widze pewien potencjał :)
W Kentucky facet pozwał sam siebie o szkody wywołane rzuconym bumerangiem. Wygrał $300 000 :lol:

Obrazek




Trzeba by się zastanowić nad ordynacją podatkową w takim układzie :lol: może być, że wygląda na idiotyzm, a jest sprytnym posunięciem.
Mariusz Kilian

ciacholot
Posty: 1106
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 182
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: ciacholot » 14 maja 2019, 09:58

Zapomniałem.
Nie smażcie sami pączków bo gorącym tłuszczem się poparzycie. Dzwońcie do mnie ja Wam sprzedam. Od 10 000 szt. transport gratis.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
der
Posty: 820
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 152
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Hole, uprawnienia, przepisy

Postautor: der » 14 maja 2019, 20:44

prokopcio pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jeden sądził że to się nigdy nie uda.
Drugi wie, że nie jest w stanie cię powstrzymać.
a trzeci wie swoje.

DER czy myślałeś o znalezieniu miejsca do holu innego niż teren Aeroklubu ?
Ja wykonałem sporo udanych holi z dróg polnych. Upraszczając taka droga jest tak samo Twoja jak i innych a wystarczy grzecznie zapytać właściciela / rolnika czy możesz skorzystać z kawałeczka jego nieużytku gdzie będzie wyciągarka/samochód jednym kołem byle przejazd był. Spotykałem się tylko z bardzo miłymi reakcjami. Ja takich miejsc mam z 5 na każdy kierunek wiatru :)


Owszem myślałem.
Jednak okolice, w których mieszkam są bardzo specyficzne. A znam je dość dobrze, oblatując swego czasu często PPG.
Po pierwsze niemal nierealnym jest znaleźć kawałek drogi polnej dłuższy niż 500 metrów, który byłby pozbawiony zagajników , przydrożnych krzaków, dzikich jeżyn czy drzew.
Po drugie niemal nierealnym jest znaleźć pole dłuższe niż 500 metrów.
Po trzecie w promieniu 20km właściwie nie ma łąk. Pomijając jakieś trudne do zagospodarowania okolice rzeczek, strumyków, czy naturalnych kanałów po opadowych, przy których zwykle i tak znajdują się rosłe drzewa.
Po czwarte, nie wiem z czego to wynika (dobre dopłaty ?) ale mnóstwo pól jest obsadzanych kukurydzą. Wysokie ściany zielonych badyli stojących często nawet do późnej jesieni przy drodze, na której można by się holować to kiepski pomysł.
Po piąte, totalny bałagan druciarski. Jeśli już znajdzie się kawałek ziemi, czy drogi, ten z pewnością jest przecięty gdzieś w połowie drutami.
Po szóste, lubię nasze aeroklubowe lotnisko. Jest ogrodzone i osoby postronne tam raczej nie bywają. To ważna kwestia w przypadku odlecenia w siną dal.


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości