Skrzydło dla początkującego

Jaki sprzęt wybrać na początek przygody z lataniem.
Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1074
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 94
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: prokopcio » 16 maja 2018, 12:21

czy "bezpieczniejsze" jest doważone En-C (B) czy w dolnej granicy En-B (A) ?
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3765
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 527
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 16 maja 2018, 12:42

Generalnie Mariusz słusznie prawi. Stworzenie takiego wzoru będzie trudniejsze, bo dla małych skrzydeł obciążenie powierzchni musi być mniejsze ze względu na ich "wredność" a dla dużych może być większe, przy czym traktuję rozmiar 26 w rozłożeniu jako średni, 21 jako mały a 31 jako duży. I jeśli skrzydło w największym rozmiarze będzie dobrze latało przy obciążeniu 4 kg/m to rozmiar 21 może mieć problemy z przekroczeniem 3 kg/m. I nic się na to nie poradzi bo tu już rządzi fizyka.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3765
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 527
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 16 maja 2018, 12:48

prokopcio pisze:czy "bezpieczniejsze" jest doważone En-C (B) czy w dolnej granicy En-B (A) ?


Według mnie skrzydła doważone są bezpieczniejsze, oczywiście dla pilotów którzy już opanowali podstawy pilotażu i aktywne latanie. Dla pilotów nie umiejących latać każde skrzydło będzie niebezpieczne. Pilot który lata bezpiecznie na skrzydle klasy B w górnej granicy obciążenia gdy się przesiądzie na skrzydło klasy C w dolnej granicy będzie miał problemy z powodu mniejszego obciążenia powierzchni i bardziej żywych reakcji skrzydła z większym wydłużeniem. Jeśli już fundować sobie zmiany, to tylko jednego parametru.
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 832
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 123
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: ciacholot » 16 maja 2018, 13:22

prokopcio pisze:czy "bezpieczniejsze" jest doważone En-C (B) czy w dolnej granicy En-B (A) ?




Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że parametrem mówiącym o bezpieczeństwie jest certyfikacja. Mówi ona o tym w jaki sposób skrzydło z atrakcji wychodzi. Natomiast o tym czy skrzydło w te atrakcje wchodzi łatwo czy trudno mówi wydłużenie. Czym ono jest większe tym bardziej jest mu potrzebny świadomy pilot nie pozwalający w te atrakcje wejść. Sprawa doważenia jest o tyle skomplikowana, że tak jak pisze Zbyszek jest uzależniona od wydłużenia i do tego od powierzchni w obrębie tego samego wydłużenia.
Biorąc Twoje pytanie bezpośrednio to należało by rozgraniczyć te skrzydła w obrębie jednej certyfikacji na różne wydłużenia. Np. wydłużenie 5,45 w rozmiarze 28 o powierzchni 28m2 EN-B do 120 kg (Optic) pięknie lata i moim zdaniem bardzo bezpiecznie z obciążeniem nawet 4.55 kg/m2 czyli przeważone. Przy minimalnym obciążeniu z certyfikacji czyli 3,2 kg/m2 nie chciał bym na nim latać... Co nie znaczy, że Jakieś EN-B przy wydłużeniu 5,05 i podobnym rozmiarze będzie już akceptowalne przy 3,5 kg/m2. Skrzydło z drugiego przykładu mogło dostać B za wyjście np. ze spirali, ale sporo mniejsze wydłużenie pozwala mu na niezłe latanie z niskim obciążeniam.
Ostatnio zmieniony 16 maja 2018, 13:30 przez ciacholot, łącznie zmieniany 1 raz.
Mariusz Kilian

ciacholot
Posty: 832
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 123
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: ciacholot » 16 maja 2018, 13:28

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Generalnie Mariusz słusznie prawi. Stworzenie takiego wzoru będzie trudniejsze, bo dla małych skrzydeł obciążenie powierzchni musi być mniejsze ze względu na ich "wredność" a dla dużych może być większe, przy czym traktuję rozmiar 26 w rozłożeniu jako średni, 21 jako mały a 31 jako duży. I jeśli skrzydło w największym rozmiarze będzie dobrze latało przy obciążeniu 4 kg/m to rozmiar 21 może mieć problemy z przekroczeniem 3 kg/m. I nic się na to nie poradzi bo tu już rządzi fizyka.




Dlatego trudno będzie jakoś to usystematyzować. Chyba, że założymy sporą tolerancję. Jak się ogarnę czasowo to może coś zaproponuję pod dyskusję...
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3765
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 527
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 16 maja 2018, 13:42

ciacholot pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Generalnie Mariusz słusznie prawi. Stworzenie takiego wzoru będzie trudniejsze, bo dla małych skrzydeł obciążenie powierzchni musi być mniejsze ze względu na ich "wredność" a dla dużych może być większe, przy czym traktuję rozmiar 26 w rozłożeniu jako średni, 21 jako mały a 31 jako duży. I jeśli skrzydło w największym rozmiarze będzie dobrze latało przy obciążeniu 4 kg/m to rozmiar 21 może mieć problemy z przekroczeniem 3 kg/m. I nic się na to nie poradzi bo tu już rządzi fizyka.




Dlatego trudno będzie jakoś to usystematyzować. Chyba, że założymy sporą tolerancję. Jak się ogarnę czasowo to może coś zaproponuję pod dyskusję...


Jeśli chodzi o spadek obciążenia powierzchni wraz z zmniejszaniem powierzchni skrzydła to pewną wskazówką będą dane ze strony para2000 gdzie można prześledzić zmianę tego parametru dla różnych wielkości tego samego modelu skrzydła. Ponieważ dany model powinien się mieścić w jednej klasie bezpieczeństwa to widać jak producenci chcąc nie chcąc nie są w stanie podczas certyfikacji przekroczyć pewnych granicznych obciążeń i certyfikat dostają dla takich obciążeń powierzchni jak dyktuje fizyka a nie marketing.
Zbyszek Gotkiewicz

tooosh
Posty: 116
Rejestracja: 10 lutego 2016, 23:20
Reputation: 35
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: tooosh » 16 maja 2018, 14:23

ciacholot pisze:Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że parametrem mówiącym o bezpieczeństwie jest certyfikacja. Mówi ona o tym w jaki sposób skrzydło z atrakcji wychodzi.


Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że zwykle nie latamy w warunkach, w których certyfikuje się glajty :)

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1074
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 94
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: prokopcio » 16 maja 2018, 15:01

jestem za słaby żeby określić co jest bardziej bezpieczne ale zakładając początkującego pilota to dociążone skrzydło łatwiej przeciągnąć to raz, trudniej z atrakcji wyprowadzić to dwa, w razie atrakcji z większą prędkością można przywalić w ziemię to trzy - więc też dociążanie mają swoje wady "bezpieczaństwowe"...
Łukasz Prokop

ciacholot
Posty: 832
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 123
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: ciacholot » 16 maja 2018, 15:16

prokopcio pisze:jestem za słaby żeby określić co jest bardziej bezpieczne ale zakładając początkującego pilota to dociążone skrzydło łatwiej przeciągnąć to raz, trudniej z atrakcji wyprowadzić to dwa, w razie atrakcji z większą prędkością można przywalić w ziemię to trzy - więc też dociążanie mają swoje wady "bezpieczaństwowe"...




To najlepiej rozpatrywać indywidualnie. Zrobić sobie ankietę, wybrać wydłużenie i wtedy dobrać do wagi startowej powierzchnie skrzydła.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3765
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 527
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 16 maja 2018, 15:18

prokopcio pisze:jestem za słaby żeby określić co jest bardziej bezpieczne ale zakładając początkującego pilota to dociążone skrzydło łatwiej przeciągnąć to raz, trudniej z atrakcji wyprowadzić to dwa, w razie atrakcji z większą prędkością można przywalić w ziemię to trzy - więc też dociążanie mają swoje wady "bezpieczaństwowe"...


Trochę przesadzasz :) Dociążone skrzydło ciężej jest przeciągnąć bo ma twardsze sterówki. Podwija się trudniej a otwiera bardziej dynamicznie. Co do prędkości przywalenia w ziemię to trudno powiedzieć, bo jak patrzysz na statystykę to mało jest takich wypadków gdzie ktoś dynamicznie spotkał się z ziemią po podwinięciu a przeciągnięcia to jak pisałem są łatwiejsze na niedociążonych skrzydłach.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
micro
Posty: 420
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 30
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: micro » 16 maja 2018, 20:00

Dzięki Zbyszek, że sprostowałeś, bo zaczęło mi to burzyć wewnętrzny spokój... ;) .
Roman Michalak

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1074
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 94
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: prokopcio » 16 maja 2018, 23:01

bo ja micro lubię naruszać wewnętrzny spokój i wrzucać temat od "niekonwencjonalnej strony" :lol: za nudno by było pisać to co już wszyscy wiedzom i czytali.
Zbyszku, ja jestem żywym ( na szczęście :lol: ) dowodem na to skrzydło lepiej dociążone (przeciążone) łatwiej przeciągnąć .... jak do mojego pluto dołożyłem napęd to miało taką prędkość i opadanie przy lądowaniu, że zacząłem hamować dość dynamicznie i 0,5m nad glebą przeciągnąłem - możesz wierzyć lub nie ale nie miałem zaciągniętych sterówek dalej niż przy lądowaniu swobodnym, przy którym żeby mocno zahamować musiałem ciągnąć sterówki pod dupę.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3765
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 527
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 16 maja 2018, 23:27

prokopcio pisze:bo ja micro lubię naruszać wewnętrzny spokój i wrzucać temat od "niekonwencjonalnej strony" :lol: za nudno by było pisać to co już wszyscy wiedzom i czytali.
Zbyszku, ja jestem żywym ( na szczęście :lol: ) dowodem na to skrzydło lepiej dociążone (przeciążone) łatwiej przeciągnąć .... jak do mojego pluto dołożyłem napęd to miało taką prędkość i opadanie przy lądowaniu, że zacząłem hamować dość dynamicznie i 0,5m nad glebą przeciągnąłem - możesz wierzyć lub nie ale nie miałem zaciągniętych sterówek dalej niż przy lądowaniu swobodnym, przy którym żeby mocno zahamować musiałem ciągnąć sterówki pod dupę.


Pewnie podchodziłeś do lądowania na dość mocno zahamowanym skrzydle i jak glajt wytracił całą energię to mu jeszcze dołożyłeś do przeciągnięcia. Przy większym obciążeniu powierzchni przeciągnięcie następuje przy większej prędkości dlatego napędowcy lądują z napędzenia i wybierają płynnie sterówki nad samą ziemią przerabiając prędkość na zerowe opadanie. Drugi aspekt twojego przeciągnięcia który warto sprawdzić to liny tylne czy się nie skróciły. Axis w swoich skrzydłach stosował linki dyneema i wszystkie modele cierpiały na kurczenie się tylnych lin. Trzeci problem to wyżej podwieszone skrzydło czego mogłeś nie skompensować przedłużeniem sterówek.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1074
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 94
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: prokopcio » 17 maja 2018, 08:13

Gotek pisze:Pewnie podchodziłeś do lądowania na dość mocno zahamowanym skrzydle i jak glajt wytracił całą energię to mu jeszcze dołożyłeś do przeciągnięcia. Przy większym obciążeniu powierzchni przeciągnięcie następuje przy większej prędkości dlatego napędowcy lądują z napędzenia i wybierają płynnie sterówki nad samą ziemią przerabiając prędkość na zerowe opadanie...


To było dość dawno / jeden z pierwszych lotów na przeciążonym skrzydle, Teraz to ja już to wiem :)
Wszystko co napisałeś się zgadza, Sterówki miałem odpowiednio przewiązane niżej a tylne linki jednakowej długości jak w locie swobodnym ;)

. . . Podałem przykład własnego błędu (błędów) adekwatnie do tematu - zwiększyłem (znacznie) obciążenie powierzchni przez co skrzydło nie okazało się bardziej bezpieczne dla niedoświadczonego pilota... Albo inaczej - niedoświadczony pilot (Ja we własnej osobie) nie przeanalizował odpowiednio ryzyka spowodowanego znacznym dociążeniem powierzchni, co okazało się na szczęście bezkontuzyjną nauczką, nigdy więcej nic podobnego nie miało miejsca... Piszę o tym dlatego, żeby uświadomić pilotów że takie zdarzenie może mieć miejsce.

Kluczową sprawę pewnie też odegrał fakt, że to było skrzydełko, które bardzo dobrze znałem (a przy najmniej tak sądziłem). Gdyby to było inne to pewnie podchodziłbym z większą uwagą.

Ta i jeszcze jedna drobna sytuacja pokazały mi jakim jestem słabym pilotem, mimo że już wydawało mi się że potrafię latać - gó_no prawda.
zauważam u pilotów podobny trend myślowy, że już się jest dobrym pilotem wylatując 20 godzin po kursie. :) a potem rzeczywistość weryfikuje.[/quote]

Zbyszek Gotkiewicz pisze:przeciągnięcia to jak pisałem są łatwiejsze na niedociążonych skrzydłach.

chyba nie.
Łukasz Prokop

ciacholot
Posty: 832
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 123
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: ciacholot » 17 maja 2018, 09:33

Moim zdaniem i z mojej praktyki skromnej różnica w przeciąganiu skrzydeł nie dociążonych i przeciążonych są takie, że te pierwsze mają miękkie sterówki i pilot używając mniejszej siły może je przeciągnąć, a te drugie wymagają większej siły fizycznej do uzyskania przeciągnięcia. Tyle, że nie dociążone zanim straci siłę nośną to strasznie krzyczy do pilota "uważaj co robisz bo ja się zaraz zwalę" a skrzydło przeciążone robi inaczej. Siedzi po cichu i se myśli- ciągnij ciągnij, a ja się zaraz zwalę znienacka i tak właśnie robi. :lol:

Prokopcio, a nie lądowałeś lekko z wiatrem z tym napędem ? Bo wiesz, wtedy ziemia zapier...teges, ale prędkość skrzydła względem powietrza słaba może być i się też przeciągnie... . Tak tylko podrzucam do tematu :lol:
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1782
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 233
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: uriuk » 17 maja 2018, 11:04

Na co dzien wysluchuje zeznan kursantow na okolicznosc przebiegu ladowania i startu. Cierpliwie slucham ich wersji, a poziej pokazuje film. Okazuje sie ze sa to dwie rozne historie. Przed pokazaniem filmu kursant da se jaja na sucho ogolic, ze bylo tak, jak mowi. A pozniej nie wie co powiedziec ;).

Tak wiec prawa fizyki zupelnie nie przeszkadzaja adeptowi twierdzic, ze bylo zupelnie inaczej, przeciez on to widzial, slyszal i czul na wlasnej skorze.
To te wredne kamery klamia :)

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 1074
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 94
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: prokopcio » 17 maja 2018, 11:30

uriuk pisze:Na co dzien wysluchuje zeznan kursantow na okolicznosc przebiegu ladowania i startu. Cierpliwie slucham ich wersji, a poziej pokazuje film.....

a teraz cierpliwie czytasz co wypisuję :lol:
dawaj filmik, albo pisz co Ty o tym sądzisz :)
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3765
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 527
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 17 maja 2018, 11:42

Nie dyskutujmy o przeciągnięciu i sposobach zabezpieczenia się przed tym, bo przeciągnięcie to ewidentny błąd pilota na który powinien być uczulony w czasie szkolenia. Każde skrzydło dacsię przeciągnąć i żaden system konstrukcyjny nie zabezpieczy przed przeciągnięciem jeśli pilot się uprze. Bardzo ładnie spadają w przeciągnięciu Skywalki, choć ich użytkownicy są przekonani że te skrzydła się nie przeciągają. Dlatego piloci muszą wbić sobie do głowy że sterówek używa się jedynie dla dokonania jakiejś zmiany a nie notorycznie. Poza tym szkolimy pilotów którzy trzymają uchwyt tak jak rączkę w tramwaju a potem zaczynają przekładać skracając drogi sterowania, zakładają grube rękawice zmniejszając czucie sterówki na dłoni, hamują skrzydło bo się rusza nad głową, albo może się ruszyć, albo za szybko leci i takie tam.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1782
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 233
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Skrzydło dla początkującego

Postautor: uriuk » 17 maja 2018, 11:51

Sadze, ze nigdy nie dojdziemy cos tam nawywijal. Natomiast wielokrotnie sprawdzilem, ze przewazone skrzydlo przeciaga sie przy wyzszej predkosci i potrzeba do tego sporo sily.


Wróć do „Sprzęt”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości