Ruchome wypory fakty i mity.

Latanie silnikowe
Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3497
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 476
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 22 maja 2018, 18:11

Zacznę od mało znanego faktu że sterowanie ciałem odbywa się nie poprzez wychylanie się górą korpusu, ale poprzez nacisk jednym lub drugim pośladkiem na deskę. Przy prawidłowym sterowaniu ciałem wychylenia na boki korpusem ciała są niewielkie.
Po co steruje się ciałem? Mechanizm wykorzystuje fakt, że dokładanie ciężaru na daną połówkę skrzydła powoduje wzrost siły nośnej na tej połówce. Automatycznie rośnie też składowa pozioma siły nośnej skierowana w bok, która przesuwa całe skrzydło w stronę dociążaną. Gdy skrzydło jest przesunięte dołożenie sterówki utrzymuje to wychylenie i zakręt.
Tak to wygląda w lataniu swobodnym. Napędowcy od zawsze mieli problem z pracą ciałem i konstruktorzy skrzydeł obeszli ten problem i zmieniając sterowanie tak, aby podczas zaciągania sterówki była wytwarzana siła nośna na stabilu która powoduje przesunięcie skrzydła w bok. Stąd wprowadzenie dodatkowych sterówek i sterowań 2d.
Równolegle do tych rozwiązań producenci napędów próbowali zmieniać podwieszenie aby poprawić kontakt pilota ze skrzydłem. Powieszenia były coraz niższe, wprowadzono ruchome wypory. Według mnie ruchomości wypór nic nie daje. Ich entuzjaści intuicyjnie uważają że są przymocowani za pomocą wypór do ściany i brak ruchomości powoduje że nie mogą dociążyć skrzydła. Nie biorą pod uwagę faktu że masa pilota jest trzy czy cztery razy większa od tej " ściany" i jeśli pilot dociąża skrzydło, to dzięki ruchomej wyporze napęd z tej strony powinien lekko się unieść zmniejszając oddziaływanie pilota :)
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 778
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 109
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: ciacholot » 22 maja 2018, 22:36

Nie latałem na wielu konstrukcjach z ruchomymi wyporami, ale jeśli chodzi o Fresh-Breeze-a to skrzydło da się obciążyć z jednej strony, ale zakręt osiągnięty w ten sposób jest niewielki i niema nic wspólnego z tym co dzieje się w lataniu swobodnym. Jednak są też inne zalety takich wypór. Mianowicie znacznie lepszy start i znacznie lepsze wsiadanie do uprzęży. Poza tym, asymetryczność tych wypór dopasowana do kierunku obrotu śmigła bardzo znacznie zmniejsza efekt odśmigłowy prawie całkowicie go eliminując. Daje to tyle, że wraz z tym niewielkim oddziaływaniem poprzez dociążanie ciałem jednej strony można lecieć prosto bez jakiejkolwiek regulacji trymerami czy korekty sterówkami. Reasumując sterowanie ciałem w rozumieniu takim jak w lataniu swobodnym to z całą pewnością mit, ale lot kilka czy kilkanaście kilometrów prosto da się utrzymać w ten sposób przy ruchomych wyporach.
Wyższości ruchomych wypór nad innymi bardziej upatrywał bym nie w sterowaniu bo jest ono prawie umowne, ale właśnie w innych ich zaletach.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3497
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 476
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 22 maja 2018, 22:51

Wypory asymetryczne działają ta samo zarówno gdy są ruchome, jak i nieruchome. I owszem działają rewelacyjnie gdy lecisz przelotowo, ale denerwowało mnie że gdy zdejmowałem gaz to skrzydło skręcało w locie ślizgowym. Tylko który pilot PPG lata z wyłączonym silnikiem?
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1641
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 212
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: uriuk » 23 maja 2018, 00:46

Czy rozmawiamy o podwieszeniu gornym, dolnym czy gesiej szyi? I wyporach gornych, czy dolnych? I czy ruchomych w pionie czy w poziomie?
To tylko tak dla uporzadkowania dyskusji :)

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3497
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 476
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 maja 2018, 08:00

Ja tu pisze o ruchomych wyporach do których przymocowane jest skrzydło, czyli w nomenklaturze ppg jest to najniższe możliwe podwieszenie. Ruchomości wypór oczywiście w pionie, bo ruchomych w poziomie chyba nikt nie stosuje. To znaczy ja kiedyś zastosowałem i okazało się to nie tylko zbędne ale i niebezpieczne.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1641
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 212
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: uriuk » 23 maja 2018, 11:41

Ruchome w poziomie byly, ale zanikly.
Teraz jesli chodzi o dolne podwieszenie. Wystepuje ono w w dwoch wersjach:
http://xcmag.com/wp-content/uploads/201 ... arness.jpg
i takiej:
http://www.scoutparamotor.com/wp-conten ... seneck.jpg


Ten pierwszy sposob jest baardzo wahliwy i latanie na nim jest meczace, ale sterowanie cialem jest mozliwe. Z tym, ze troche inne niz w locie swobodnym. Raczej pomaga robic ciasne skrety niz czuc termike. Gesia szyja jest troche stabilniejsza.
To co pisales odnosi sie raczej do ruchomych wypor przy gornym podwieszeniu (czyli ten mis u dolu rysunku) http://footflyer.com/PPGBibleUpdates/Ch ... Points.gif

Awatar użytkownika
starry
Posty: 365
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 56
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: starry » 23 maja 2018, 12:14

Zbyszek Gotkiewicz pisze:...
Po co steruje się ciałem? Mechanizm wykorzystuje fakt, że dokładanie ciężaru na daną połówkę skrzydła powoduje wzrost siły nośnej na tej połówce. Automatycznie rośnie też składowa pozioma siły nośnej skierowana w bok, która przesuwa całe skrzydło w stronę dociążaną. Gdy skrzydło jest przesunięte dołożenie sterówki utrzymuje to wychylenie i zakręt.
Tak to wygląda w lataniu swobodnym. ...


W którym miejscu we wzorze na siłę nośna występuje masa ?
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3497
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 476
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 maja 2018, 12:54

starry pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:...
Po co steruje się ciałem? Mechanizm wykorzystuje fakt, że dokładanie ciężaru na daną połówkę skrzydła powoduje wzrost siły nośnej na tej połówce. Automatycznie rośnie też składowa pozioma siły nośnej skierowana w bok, która przesuwa całe skrzydło w stronę dociążaną. Gdy skrzydło jest przesunięte dołożenie sterówki utrzymuje to wychylenie i zakręt.
Tak to wygląda w lataniu swobodnym. ...


W którym miejscu we wzorze na siłę nośna występuje masa ?


Masa występuje w definicji siły nośnej :)
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
starry
Posty: 365
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 56
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: starry » 23 maja 2018, 13:09

Zbyszek Gotkiewicz pisze:
Masa występuje w definicji siły nośnej :)


Definicja siły nośnej:
Siła nośna jest składową siły aerodynamicznej powstającej przy ruchu ciała w płynie względem tego płynu, prostopadłą do kierunku ruchu.

Siła aerodynamiczna – siła wywierana na ciało przez powietrze lub inny gaz, w którym ciało jest zanurzone, będąca wynikiem ruchu ciała względem gazu lub cieczy.
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3497
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 476
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 maja 2018, 13:18

Chodziło mi o definicję w której siła nośna równoważy masę tego czegoś ze skrzydłami i jest skierowana przeciwnie niż masa tego czegoś.
Zbyszek Gotkiewicz

wladek1
Posty: 6
Rejestracja: 07 listopada 2016, 14:58
Reputation: 5
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: wladek1 » 23 maja 2018, 13:34

Z mojej krótkiej 20 letniej praktyki dotyczącej wyporów ruchomych czy nie ruchomych jeśli tylko o tym mówimy to mamy:
1. większy komfort wpinania się do uprzęży
2. łatwiej się idzie i podpina do skrzydła
3. jak trzeba poczekać chwilę na start jak wczoraj stałem jak sierota 10 minut aż się wiatr dopasuje (oczywiście się nie dopasował) to deska nie wbija się w cztery litery
4. podczas startu deska zaczyna wchodzić gdzie trzeba i w mojej ocenie to jest bardziej komfortowa sytuacja, niż w przypadku stałych wyporów bo tam albo trzeba by startować z poluzowaną uprzężą i potem zaciągać albo gramolić się żeby zająć właściwa pozycję.
5. w locie różnicy nie odczujemy
6. lądowanie, po zgaszeniu skrzydła można w miarę swobodnie iść nie mając deski wtłoczonej wiadomo gdzie.
Więcej różnic nie pamiętam.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
starry
Posty: 365
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 56
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: starry » 23 maja 2018, 13:52

Zbyszek Gotkiewicz pisze:...
Po co steruje się ciałem? Mechanizm wykorzystuje fakt, że dokładanie ciężaru na daną połówkę skrzydła powoduje wzrost siły nośnej na tej połówce. Automatycznie rośnie też składowa pozioma siły nośnej skierowana w bok, która przesuwa całe skrzydło w stronę dociążaną. Gdy skrzydło jest przesunięte dołożenie sterówki utrzymuje to wychylenie i zakręt.
Tak to wygląda w lataniu swobodnym. ...


Chyba nie ma swobodnego który w spokojnym powietrzu nie posterowałby sobie "ciałem" i to nawet bez użycia sterówek ( zwanych też hamulcami )
Większe obciążenie jednej strony skrzydła nie powoduję zwiększenia siły nośnej, bo niby skąd ona miała by się nagle pojawić?
Zmiana rozkładu ciężaru w pierwszym momencie powoduje zwiększenie opadania bardziej obciążonej połówki skrzydła, a dalej zaczynają mieć znaczenie takie zjawiska jak zmiana kąta natarcia i opór, który w takim układzie już jest inny na połówce skrzydła która opadła i ta co została wyżej. W wyniku tych zjawisk skrzydło zaczyna skręcać i szybkość zewnętrznej połówki wzrasta względem wewnętrznej i tu dopiero możemy mówić o wzroście siły nośnej, ale nie na wewnętrznej, ale na zewnętrznej stronie skrzydła względem wewnętrznej. Siła nośna całego układu spada w wyniku utraty energii jaką układ zużywa wykonując zakręt. Takie jest moje zdanie w tym temacie.
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1641
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 212
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: uriuk » 23 maja 2018, 14:02

starry pisze:. Siła nośna całego układu spada w wyniku utraty energii jaką układ zużywa wykonując zakręt. Takie jest moje zdanie w tym temacie.


W zakrecie wzrasta przeciazenie. Poniewaz sila nosna rownowazy ciezar, to jesli ciezar wzrasta, to i sila nosna wzrasta :)

Awatar użytkownika
starry
Posty: 365
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 56
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: starry » 23 maja 2018, 14:08

uriuk pisze:
starry pisze:. Siła nośna całego układu spada w wyniku utraty energii jaką układ zużywa wykonując zakręt. Takie jest moje zdanie w tym temacie.


W zakrecie wzrasta przeciazenie. Poniewaz sila nosna rownowazy ciezar, to jesli ciezar wzrasta, to i sila nosna wzrasta :)


Maciek zlituj się, w jaki sposób przeciążenie powoduje wzrost masy pilota z paralotnią w zakręcie ciałem i to podczas inicjowania zakretu?

Wzrost siły nośnej następuję w wyniku wzrostu prędkości, którą może uzyskać paralotnia o większym obciążeniu, ale jeśli lecący paralotniarz złapie w powietrzu kowadło, to zanim się rozpędzi, najpierw sporo straci na wysokości i żadna siła nośna w wyniku tego, że to kowadło w łapy wpadnie nie wzrośnie.
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 1641
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 212
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: uriuk » 23 maja 2018, 14:34

Masy nie zwiekszy, ale wage juz tak. A co za tym idzie obciazenie skrzydla. Mylisz sile nosna z bilansem energetycznym ukladu, a to sa dwie rozne rzeczy

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3497
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 476
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 maja 2018, 15:20

Stary, jeśli potraktujesz dwie połówki skrzydła jak dwa osobne płaty to zmiana pozycji w uprzęży zmieni obciążenie powierzchni skrzydła. I to są konkretne kilogramy. Zrobiłem kiedyś próbę. Położyłem belkę poziomą do której podwiesiłem uprząż. Pod jeden koniec belki podłożyłem wagę łazienkową wyświetlaczem w dół i porównywałem o ile zmienia się wskazanie w zależności od pozycji zajmowanej przez pilota.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3497
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 476
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 maja 2018, 21:08

Dla dociekliwych mogę jeszcze dodać pod rozwagę przełamanie skrzydła przy dociążeniu jednej taśmy na centralnej komorze które też generuje siłę nośną skierowaną w bok co ciągnie skrzydło w stronę zakrętu.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
starry
Posty: 365
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 56
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: starry » 23 maja 2018, 22:23

uriuk pisze:Masy nie zwiekszy, ale wage juz tak. A co za tym idzie obciazenie skrzydla. Mylisz sile nosna z bilansem energetycznym ukladu, a to sa dwie rozne rzeczy


Jaka jest różnica między masą a wagą ? W nomenklaturze metrologicznej bardzo prosta bo waga to przyrząd do grawitacyjnego wyznaczenia masy ?
A według Ciebie Maciek jaka jest różnica między masą a wagą ? ;)
Niepotrzebnie brniecie oboje obracając kota ogonem, a mi chodzi o to, że czynny zawodowo instruktor posiadaną wiedzę powinien umieć przekazać, a nie wypisywać takie bzdety, że siła nośna wzrasta wraz z obciążeniem.
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
starry
Posty: 365
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 56
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: starry » 23 maja 2018, 22:29

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Stary, jeśli potraktujesz dwie połówki skrzydła jak dwa osobne płaty to zmiana pozycji w uprzęży zmieni obciążenie powierzchni skrzydła. I to są konkretne kilogramy. Zrobiłem kiedyś próbę. Położyłem belkę poziomą do której podwiesiłem uprząż. Pod jeden koniec belki podłożyłem wagę łazienkową wyświetlaczem w dół i porównywałem o ile zmienia się wskazanie w zależności od pozycji zajmowanej przez pilota.


Tylko, że ja zupełnie nie o to się tu z Tobą spieram. Przeczytaj może jeszcze raz to co napisałem wyżej. Ja kwestionuję Twój opis, wyjaśniający mechanizm dlaczego dociążając bardziej jedną z taśm paralotni, ta paralotnia zakręca.
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 3497
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 476
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontaktowanie:

Re: Ruchome wypory fakty i mity.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 23 maja 2018, 22:49

Stary. Oczywiście że siła nośna dostosowuje się do obciążenia powierzchni. I nie będę z Tobą dyskutował jeśli będziesz używał obraźliwych i osobistych sugestii.
Zbyszek Gotkiewicz


Wróć do „PPG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości