Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Dyskusja na tematy nie pasujące w żaden sposób do pozostałych kategorii na forum. Dyskusje niezwiązane z glajtami, a nawet nielotnicze proszę umieszczać w "Szwarc, mydło i powidło"
Awatar użytkownika
MArcinB.
Posty: 39
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 17:58
Reputation: 1
Lokalizacja: Festung Breslau
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Uczeń

Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: MArcinB. » 09 stycznia 2018, 20:08

Witam,

tak jak w temacie. Ostatnio poruszona została dyskusja na temat rodzaju i typu porozymetrów. A ja w tym miejscu chciałem zapytać jak później interpretować uzyskane na nich wyniki, jak je obliczać przeliczać itp. I tak na konkretnym przykładzie mojego 777 z ok 400-sto godzinnym nalotem :) wyniki ostatniego badania (przytaczanego zresztą w wątku o porozymetrach):

punkt nr 1: 2141 sekund
nr 2: 1673
nr 3: 1970
nr 4: 1772
nr 5: 759

Wynik końcowy: stan doskonały

Z czystej ciekawości to samo skrzydło zostało poddane badaniu przewiewności w instytucie zajmującym się badaniami przewiewności tkanin. Pomiar został wykonany na urządzeniu FX 3300 LabAir. Warunki pomiaru: temperatura 21 stopni wilgotność 70%. Pomiar był wykonywany przy cisnieniu 200 pascali. Miejsca pomiaru mniej więcej te same co na poprzednim przeglądzie. I tak oto prezentują się wyniki:

punkt 1 = 3,85 l/m2/s
punkt 2 = 2,75 l/m2/s
punkt 3 = 2,07 l/m2/s
punkt 4 - pominięty z braku czasu
punkt 5 = 1,62 l/m2/s
punkt 6 = 24,5 l/m2/s tak nie pomylka 24 litry.

I teraz czy jest ktoś kumaty kto może to jakoś zestawić, policzyć, przeliczyć tak aby uzyskane wyniki przełożyć na takie dla nas zrozumiałe?

Andrzejt
Posty: 183
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:17
Reputation: 6
Lokalizacja: Nawojowa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: Andrzejt » 10 stycznia 2018, 00:14

A ten punkt 6 to w którym miejscu? Bo różnica kolosalna ;-)
Moim zdaniem ciężko tu co kolwiek sprowadzić do wspólnego mianownika ponieważ te wyniki proporcjami nawet nie są zbliżone do siebie. Szkoda że się nie udało dokładnie w tych samych miejscach pomiarów zrobić, ale jeżeli różnice mogą być kwestia kilku cm to coś tu jest nie halo ;-)
Pozdrawiam
Andrzej Turewicz

Awatar użytkownika
MArcinB.
Posty: 39
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 17:58
Reputation: 1
Lokalizacja: Festung Breslau
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Uczeń

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: MArcinB. » 10 stycznia 2018, 06:09

Czy dobrze rozumiem aby przeliczyc wyniki z l/m2/s na l/m2/min uzyskany pomiar nalezalo by pomnozyc przez 60? I wowczas sprawdzic uzyskane wyniki z zaleceniami producentow jakie sa podawane w tabelce na protokole z serwisow paralotniowych? I czy wogole mozna porownywac te wyniki uzyskane na profesjonalnym sprzecie z wynikami z porozymeteow stosownych przez serwisy paralotniowe?

P.s.
Wydaje mi sie ze w punkcie nr 6 musiala byc jakas dziurka po np kolcu róży

JakubM
Posty: 354
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 41
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: JakubM » 10 stycznia 2018, 06:53

W obu pomiarach stosowane są zupełnie inne jednostki. W serwisie jednostka jest sekunda (to ilość czasu potrzebna na przepuszczenie określonej ilości powietrza) w drugiej przepuszczalność (szybkość w jakiej tkanina przepuszcza).

Znając pojemność pozytometru i powierzchnie tłoka możesz przeliczyć : wynik w serwisie = pojemność tłoka / powierzchnia tłoka / przepuszczalność (w labie).
Dopiero takie wyniki można próbować porównywać.

Nie zmienia to faktu ze wyniki jednych i drugich pomiarów (juz po przeliczeniu) nadal maja niewiele wspólnego ze sobą.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 825
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 61
Lokalizacja: Grodków
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: prokopcio » 10 stycznia 2018, 08:03

Wydaje mi się że wytłumaczeniem może być wspomniane uszczelnienie pomiędzy sprzętem a tkaniną, która nie jest idealnie gładka i powietrze przelatuje również "rowkami poprzecznymi" przy uszczelnieniu a to ma "procentowy" wpływ tylko na tkaniny "jak nowe" gdy tkanina przepuszcza pomijalnie mało powietrza - jeśli tkanina będzie przepuszczała to różnice pomiędzy na samym połączeniu w przypadku różnych sprzętów będą pomijalne - jak ktoś ma dostęp do sprzętu to dla zaspokojenia proponuję przebadać przepuszczalność złożonych 2 tkanin z włożoną pomiędzy folią (może być śniadaniowa). Obstawiam, że w takim pomiarze może kluczową rolą poza "porowatością" będzie również wilgotność.

Pomiary tak naprawdę są dla nas ważne tylko aby pokazać stopień "zużycia" i bezpieczeństwa glajta przy czym nie spodziewałbym się lepszych osiągów na skrzydle z wynikiem "jak nowy" niż na tym "dobry".
Oczywiście jeśli dwa pomiary miejsc obok siebie jednym sprzętem odbiegają kilkukrotnie to po pierwsze powinny być powtórzone - ale poniżej norm wskazują, że jednak coś tam się stało np. wspomniane dziurki po dzikich różach.
Łukasz Prokop

JakubM
Posty: 354
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 41
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: JakubM » 10 stycznia 2018, 09:46

W wątku viewtopic.php?f=21&t=2216#p19096 został podany wzór przeliczania sek na JDC:

[l/m2/min] = 5400 / czas pomiaru [s]

Nie bardzo rozumiem, skąd jest to 5400, bo z przeliczenia podanych parametrów (0,25l i 38.5cm2) mi wychodzi 3896.

Niżej wynik przeliczeń podanych parametrów wg obu wskaźników:

sek____JDC5400_____JDC4000
2141____2,52________1,81
1673____3,22________2,32
1970____2,74________1,97
1772____3,04________2,19
_759____7,11________5,13

JDC____sek5400____ sek4000
3,85____1402________1011
2,75____1963________1416
2,07____2608________1882
1,62____3333________2405
24,5_____220_________159

Przynajmniej rząd wielkości się zgadza, w szczegółach kupy się nie trzyma.

Awatar użytkownika
der
Posty: 484
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 68
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: der » 10 stycznia 2018, 11:30

5400 wynika z różnicy ciśnień. Badanie JDC jest przy 100Pa. Przy ilu robi hello? Nie wiadomo. A to zależy od masy krążka stanowiącego dno zbiornika, twardości gumy miecha a co za tym idzie właśnie temperatury i ciśnienia. Dla JDC zapewne uwzględniając szczelnościowe perypetie przyjęto mnożnik około 1.4. Sądzę że został ustalony doświadczalnie.

Awatar użytkownika
der
Posty: 484
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 68
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: der » 10 stycznia 2018, 11:40

Jakub. W twoich wyliczeniach jest istotny błąd. Wzór dla 5400 jest dla przepuszczalności na minutę a wyniki laboratoryjne stanowią na sekundę. Popołudniu podeślę wyliczenia z prostego arkusza jaki na tą okoliczność wczoraj skleciłem. Nie mam go przy sobie.

Na szybko można ten wynik z labo po prostu pomnożyć przez 60 i ppdzielić przez 1.4. Dalej zestawić go z tabelką Dudka czy Zarzeckiego. Tam wyniki są liniowe.
Ostatnio zmieniony 10 stycznia 2018, 11:45 przez der, łącznie zmieniany 1 raz.

JakubM
Posty: 354
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 41
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: JakubM » 10 stycznia 2018, 11:45

Powodzenia! :]

Wyniki na początku wątku były podane na sekundę, ale wzór na przeliczenie JDC był na minutę. Przeliczając tak jak to zrobiłem (zakładając że jednostka została podana błędnie) przynajmniej zgadza się rząd wielkości. Jak przeliczysz na sekundy na minuty to wyjdzie rząd wielkości różnicy.

Awatar użytkownika
starry
Posty: 322
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 46
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: starry » 10 stycznia 2018, 13:26

Wyniki Marcina jeśli to nie pomyłka były wykonane dla ciśnienia 200 Pa, poryzymetr Helo tak jak szwajcarski pracuje na ciśnieniu 10mbar'ów, a przeliczenie określa wynik jak dla 20 mbar'ów ( odpowiednio 100 i 200 mmH2O).

Wynik w l/m2/s moim zdaniem można bez problemu mnożąc x 60 przeliczyć na l/m2/min. Wtedy zamiast 5400 będzie 90 w liczniku.
Niestety 200 Pa to jest w przybliżeniu 2 mbary, a na "chłopski rozum" biorąc, to przy większym ciśnieniu powietrza przeciśnie się więcej niż przy mniejszym.
Moim zdaniem gdzieś tu jest błąd w jednostkach, a sam pomiar był robiony pośpiesznie i mało starannie.
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
der
Posty: 484
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 68
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: der » 10 stycznia 2018, 15:20

Racja !
Nie przeczytałem wcześniej całej treści posta Marcina tylko spojrzałem na cyferki z wynikami. Dla ciśnienia 200Pa wychodzi jakaś abstrakcja, przewiewność firanki. Może to nie 200Pa ale 200mBar ?

Wtedy miało by to sens.
Teraz pozostaje kwestia współczynnika.
Jeśli przepływ rósłby liniowo w miarę wzrostu ciśnienia, to wynik jest prosty, bo należałoby go pomnożyć/podzielić przez 20. (pomiar laboratoryjny dla 200mBar, JDC 10 mBar)
Jeśli natomiast trzymać się współczynnika ~1,4 (uwzględnionego w wyliczaniu wzoru 5400/czas dla 10/20mBar) wtedy należało by mnożyć/dzielić przez 14.

Na szybko podstawione i zaokrąglone do dziesiątek wyższe wyniki Marcina przełożyły by się tak o to na sek JDC
Dla mnożnika liniowego x20
1-350
2-480
3-610
5-800
6-52

Dla mnożnika 14
1-240
2-320
3-430
4-560
6-37
sekund JDC

I przyznam szczerze, że te ostatnie wartości biorąc pod uwagę rzeczywisty nalot i znane mi dotąd wyniki różnych skrzydeł, najbardziej by do mnie trafiały. Średnia 317 sek JDC-wynik jak dla tkaniny nowej :)

Wnikając w szczegóły, może się jeszcze okazać, iż przepuszczalność tkaniny nie rośnie proporcjonalnie wraz ze wzrostem ciśnienia (co byłoby logiczne) i współczynnik dla dwudziestokrotnego wzrostu ciśnienia jest jeszcze mniejszy. Wtedy wynik pomiarów z JDC powinien być jeszcze niższy.
A ile by na MK-1 w rzeczywistości wyszło ? chyba najprościej będzie komuś zlecić pomiar.
Chyba, że kogoś interesują Sekundy Hello z EnSky, to taki wynik już znamy ;)

Awatar użytkownika
starry
Posty: 322
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 46
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: starry » 10 stycznia 2018, 16:10

Na MK-1 nie wyjdzie jakoś inaczej bo to praktycznie taki sam miernik jak Hello :) tylko "podobno" mniej szczelny.
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
starry
Posty: 322
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:17
Reputation: 46
Lokalizacja: Blisko Klina
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontaktowanie:

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: starry » 10 stycznia 2018, 16:18

Patrząc na FX 3300 LabAir którym robiony był pomiar ( zakres ciśnienia pomiarowego od 20 do 2000 Pa ) i porównując uszczelnienia zacisku ( szerokość kołnierza ) to 200 Pa ma tu jakieś uzasadnienie. Im wyższe ciśnienie pomiarowe dla mniej przewianych tkanin, tym większy błąd "uszczelnienia" czyli tego lewego powietrza.
Darecki -starry
------------------------------
http://glajtem.pl

Awatar użytkownika
der
Posty: 484
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 68
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: der » 10 stycznia 2018, 18:10

Przy 200Pa podane wyniki są abstrakcyjnie wysokie. Zatem coś komuś nie wyszło, albo się przecinki poprzesuwały.
Na firanie nie da się tak dobrze latać :)

Awatar użytkownika
MArcinB.
Posty: 39
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 17:58
Reputation: 1
Lokalizacja: Festung Breslau
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Uczeń

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: MArcinB. » 11 stycznia 2018, 18:14

Dla porownania wrzucam wyniki przedmuchu mojego 777 oraz tandemu ktory tego samego dnia przechodzil przeglad w Paraspa. Tandem mam od nowosci ma nalatane nie wiecej jak 30 godzin.
Załączniki
2018-01-11 18.11.55.jpg
2018-01-11 18.11.55.jpg (322.87 KiB) Przejrzano 197 razy
23915882_378249839296604_8952412526533776303_n.jpg
23915882_378249839296604_8952412526533776303_n.jpg (31.48 KiB) Przejrzano 197 razy

Awatar użytkownika
der
Posty: 484
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 68
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

Postautor: der » 22 stycznia 2018, 18:04

Dawałem 317, wyszło 298 JDC. Różnica niewielka.
Powinno się wprowadzić nowe jednostki przewiewności 1663Hello, albo jeszcze lepiej, 1663EnSky. I już. Nie trzeba by było bić piany.


Wróć do „Ogólne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości