pgforum.pl

Post autor: **marek mastalerz** » 11 września 2019, 01:04

der pisze:
Przedstawiam Ci jasny przykład kogoś kto zmarł dlatego, że się nie wypiął (brak od początku odruchu wypięcia w razie utraty kontaktu z KS i kontroli nad kierunkiem , dalej zaczepienie liny i front i o tym wszystkim jest ten wątek) , a ty wyjeżdżasz z brakiem racjonalnych argumentów i stratą czasu nie pisząc w obronie swoich argumentów ani słowa (poza tym, że od 14 lat obserwujesz)

Hej
Problem w dyskutowaniu z Twoimi poglądami jest taki, że podajesz je w formie "ja wiem wszystko, prawda jest po mojej stronie". Pewien sposób formułowania zdań sprawia wrażenie, że mówiacy/piszący zna się na rzeczy i wie co mówi. Można w ten sposób porwać tłumy. Coś jak z dogmatami wiary. I w tym tkwi niebezpieczeństwo.

Pierwsze dwa zdania z Twojego posta w tym watku:
"Im niższe "podskoki" tym niebezpieczniej. To jak z górkami, im mniejsza tym wredniejsza i więcej ofiar ma na swoim koncie."

Pytałeś mnie gdzieś o statystyki, a czy ty masz statystyki na to co twierdzisz? To są takie chwytliwe, krótkie i pozornie nie znoszące sprzeciwu "prawdy". Gdyby im wierzyć to można by stwierdzić, że górka w Mieroszowie ma na swoim koncie więcej ofiar niż Monte Grappa na przykład. Wiemy obaj że wysokość daje bezpieczeństwo, ale tutaj jest mowa o pewnej specyficznej sytuacji pierwszego oderwania się od ziemi i nie można tego upraszczać w ten sposób.
Sorry, ale to po przeczytaniu takich dwóch zdań uznałem, że nie będę wszystkiego tłumaczył od początku, a jednocześnie nie chciałem tego zostawić bez komentarza.
I nie zamierzam atakować Ciebie osobiście, ale wkurza mnie taki sposób narracji, bo czytają to kursanci, którzy są skłonni w to uwierzyć. Nie twierdzę że wszystko co piszesz jest złe, ale z tą twoją opinią się absolutnie nie zgadzam, a już na pewno nie zgadzam sie z takim uproszczeniem problemu.

Nie znam wypadku o którym pisałeś, ale czasem jeden wypadek nie sprawia, że wyrzucamy całą metodę robienia czegoś do kosza. Gdyby tak było ludzie nie ruszyliby się z jaskiń.

Nie chcę ciągnąć kłótni.
Pozdrawiam.
Marek

Post autor: **AdamCee** » 10 września 2019, 13:57

prokopcio pisze:Ja nie rozumiem dlaczego ta dyskusja wzbudza konteowersje/emocje. Ja to odebrałem jako luźne dyskusje co by było gdyby....

Bardzo proste. Żaden z instruktorów nie chce być posądzony o "cięcie kosztów", a taka może być interpretacja zliczania podskoków wykonywanych z jednego ściągania liny jako osobnych holi.

Post autor: **uriuk** » 10 września 2019, 12:33

Mam propozycję, żeby przenieść dyskusje do działu ku klux klan. Nie będzie publicznie

Post autor: **uriuk** » 10 września 2019, 12:33

Mam propozycję, żeby przenieść dyskusje do działu ku klux klan. Nie będzie publicznie

Kult trzeźwości jest tak mocny, że w dziennikarskich relacjach podaje się przede wszystkim, czy uczestnicy zdarzenia byli trzeźwi nawet jeśli nie ma to żadnego związku ze sprawą. Ale my nie o tym. O zagrożeniach, także w trakcie szkolenia można mówić jedynie przez sytuacje niebezpieczne i przesłanki. Można by o tym porozmawiać jak wyglądają zagrożenia podczas szkolenia, ale z różnych względów nie można tego zrobić na forum publicznym. Niestety innego nie ma, a pojawiają się problemy które trzeba omówić. Poruszyłem ten temat, bo mnie też dotyczy i nie wiem jaki duży jest to problem. Przemek twierdzi, że problem.jest zupełnie pomijalny. Ja, Uriuk i Marek nie zauważyliśmy takiego zagrożenia, że lina się zaczepi. Jak na razie wygląda że problemu nie ma, a obserwacje o których mnie poinformowano to jedynie zwrócenie uwagi na potencjalny problem.

Post autor: **uriuk** » 10 września 2019, 11:54

Najwiekszym zagrozeniem podczas pierwszych lotow sa nadreakcje kursanta. Wynikaja one ze stresu.
W krajach, w ktorych jest to mozliwe, aplikowalem delikwentowi pol piwa i lot byl bezpieczny. U nas nie wolno. Kursant ma prawo sie zabic, ale koniecznie musi miec 0.0% alkoholu. Dawka 0.002%, redukujaca stres a nie spowalniajaca reakcji powoduje automatycznie uruchomienie procedur karnych.
Musimy sobie radzic w inny sposob. Ja woze w tandemie, ale mam warunki.
Innym sposobem jest stopniowe oswajanie z wysokoscia przy pomocy zabich skokow.
Mozna tez pociaganac od razu na pelna wysokosci. Ma to pewien sens, ale pozniej trzeba delikwentem wyladowac, a on jeszcze nie umie sterowac. Pol biedy, jesli wiatru nie ma, a lotnisko jest olbrzymie. Gorzej, kiedy ladowanie wymaga jakiejstam precyzji.

Der. Nie spotkałem się z tym, żeby nauczać przed pierwszym lotem, żeby pilot się wypinał w razie braku kontaktu z KS. Pierwszy raz słyszę o takiej procedurze. Co do lotu z obciętą liną to są procedury i wymagany do tego jest kontakt z pilotem lub przynajmniej omówienie takiej sytuacji. Wypadek na który się powołując nie przystaje do omawianego problemu. Chciałem ustalić na ile problem jest poważny w pierwszych lotach i czy często występuje. Jab u siebie problemu nie zauważyłem. Marek też. U mnie jest stalowa lina która być może trudniej haczy o trawę. Natomiast jeśli chodzi o reakcję uczniów, to instruktorzy muszą sobie z tym radzić i mają z tym odpowiednie doświadczenie.

Post autor: **der** » 10 września 2019, 11:15

marek mastalerz pisze:
der pisze:Dyskusja polega na tym, że na argumenty przedstawia się przeciw argumenty. Stwierdzenie p.t. nie chce mi się polemizować jest zwykłym brakiem szacunku dla rozmówców. Możecie przypomnieć okoliczności śmierci kobiety w Lesznie?
(tej śmierci https://pl.rec.paralotnie.narkive.com/X ... kbwl#post5 )

Nie ma sensu wchodzenie w dyskusję z kimś kto nie przedstawia racjonalnych argumentów, a głosi tzw. prawdy objawione. Przynajmniej mi się nie chce wchodzić w taką polemikę. Szkoda mi czasu. Powinieneś czasem poczytać swoje własne posty i zwrócić uwagę na sposób formułowania wypowiedzi.

Pozdrawiam

Przedstawiam Ci jasny przykład kogoś kto zmarł dlatego, że się nie wypiął (brak od początku odruchu wypięcia w razie utraty kontaktu z KS i kontroli nad kierunkiem , dalej zaczepienie liny i front i o tym wszystkim jest ten wątek) , a ty wyjeżdżasz z brakiem racjonalnych argumentów i stratą czasu nie pisząc w obronie swoich argumentów ani słowa (poza tym, że od 14 lat obserwujesz)

p.s.
Piszecie o stresie. Stres potrafi mrozić, ale również powodować nad reakcyjność. Znam człowieka, który ze strachu zaciągnął heble na kilkunastu metrach, od dwóch lat jest koniczynką. No to teraz wyobraźcie sobie, że trafiacie na kursanta, który ze stresu robi coś takiego https://nowiny24.pl/jest-raport-w-spraw ... ar/5749516 na kilkudziesięciu metrach.
Lepiej na kilkudziesięciu czy na 150ciu ?

To jest nonsens.
Ja wysiadam.

Post autor: **PrzemKam** » 10 września 2019, 10:41

marek mastalerz pisze:
PrzemKam pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:
Ja robię to tak: Na jednej linie robimy dwa niskie loty. Pierwszy hol na około 15-20 metrów żeby oswoić ucznia z oderwaniem się od ziemi i nie przysparzać mu zbyt dużego (długiego) stresu. Uczeń ląduje po prostej bez wyczepienia, 150-200 metrów od startu. Ustawiamy się do drugiego lotu w miejscu lądowania, albo trochę się cofamy. Wykorzystując to że mamy jeszcze kilkaset metrów liny rozwiniętej robimy kolejny start (nie zwijając liny) na około 70-80 metrów z wyczepieniem i lotem po kręgu. Kolejne loty już normalnie (jak napisał uriuk . Nie widzę w tym oszukiwania. W końcu w programie jest podana wymagania ilość lotów a nie ilość rozwinięć liny na lotnisku. Każdy z lotów wykonanych na jednym rozwinięciu liny jest oddzielnym lotem.

pozdr.

Marek, ja pierwsze loty robię tzw żabie skoki czy też kangurki. Kursant biegnie z paralotnią utrzymując kurs. Czasem go oderwie na kilka, kilkanaście metrów i ma prawidłowo przyziemić zaciągając sterówki i dobiegając. Jesli wszystko jest ok znów się odrywa od zie i na kilka metrów. Podczas takiego holu często są to 3-4 oderwania nawet. Uznaję to za jeden lot kursanta i o tym pisałem, że byłoby nie fair w stosunku do kursanta utrzymywac, że były to 3 czy 4 loty.
Ty robisz inaczej trochę i to o czym napisałeś także uznałbym za dwa loty.

Post autor: **der** » 10 września 2019, 09:12

Wypadek był w bardzo "kursanckich" okolicznościach, o godzinie 16tej. Pilot nie miał wbitego do głowy odruchu "nie kontrolujesz sytuacji, lub dzieje się źle, brak kontaktu ub komend -wyczep się !, nie ma ciągu na linie (nie ważne, czy zgasła wyciągarka, zerwała się lub ucięto linę - wyczep się !". A wystarczy, że nie słyszał komend, bo ustawił złą częstotliwość, lub baterie padły. Mógł także zasłabnąć, lub usnąć, ale to tylko dywagacje, w raporcie tego nie było. Kontakt z poszkodowaną od momentu dotarcia do niej, do czasu śmierci w szpitalu był. Faktem jest, że wleczona lina się zahaczyła a kobieta nie żyje.
Drugi tego samego roku w tym samym miejscu wypadek śmiertelny dotyczył lotniarza, gdzie lina po zerwaniu się na niskiej wysokości sprawiła wejście na złe kąty i zapikowanie w ziemię. Powietrze nie zabija, tylko kontakt z ziemią. Im wyżej od ziemi, tym bezpieczniej. Wszyscy wiemy, że niskie hole na sznurku są złe, a niskie hole na wyciągarce są dobre ?
Nad reakcyjność również potrafi być w takim przypadku zabójcza. Jak w przypadku spod Krosna w 2014, gdzie po zerwanej linie na niskiej wysokości pilot przeciągnął skrzydło, a potem wywołał wahadło i się zabił. Już lepiej w takiej sytuacji by pilot zajął ręce czymś innym niż ciąganie sterówek, na przykład wypięciem się. W sam raz wystarczy czasu na nabranie prędkości skrzydła.

Post autor: **prokopcio** » 10 września 2019, 09:09

Ja nie rozumiem dlaczego ta dyskusja wzbudza konteowersje/emocje. Ja to odebrałem jako luźne dyskusje co by było gdyby.... Po pierwsze chyba nigdy z tego powodu nie było poważnego problemu, po drugie o co lina miała by się zahaczyć a po trzecie warto mieć świadomość żeby takie czynności wykonywać w miejscach gdzie nie istnieje możliwość zaczepienia się liny ale to w miarę oczywista oczywistość.

Wypadek w Lesznie był w innych okolicznościach, gdy pilot leciał z obciętą liną po prostej i nie reagował na komendy. Ja się zastanawiam nad rezygnacją z niskich lotów bez wyczepienia na wysokości około 30 metrów, choć dostrzegam zalety tego, że w pierwszych dwóch lotach pilot który nigdy nie był w powietrzu koncentruje się tylko na oderwaniu, delikatnych korektach kursu i zaciągnięciu sterówek do lądowania. Dopiero potem są zakręty i lądowanie przy starcie. Wcześniej szkoliliśmy od razu do lotu z dwoma zakrętami i też nie było z tym problemów, dlatego być może lot bez wyczepienia jest nadmierną ostrożnością.

Post autor: **der** » 10 września 2019, 07:30

Dyskusja polega na tym, że na argumenty przedstawia się przeciw argumenty. Stwierdzenie p.t. nie chce mi się polemizować jest zwykłym brakiem szacunku dla rozmówców. Możecie przypomnieć okoliczności śmierci kobiety w Lesznie?
(tej śmierci https://pl.rec.paralotnie.narkive.com/X ... kbwl#post5 )

Post autor: **marek mastalerz** » 09 września 2019, 23:50

PrzemKam pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Poza tym w niektórych szkołach robi się kilka startów i lądowań w jednym ciągnięciu, co daje przyspieszone ukończenie kursu.

A to akurat uzanłbym za jakąś formę oszuskiwania.. Jak można kilka podskoków podczas jednego ciągniecia uznać za kilka lotów?? Naprawdę są szkoły które tak robią??

Ja robię to tak: Na jednej linie robimy dwa niskie loty. Pierwszy hol na około 15-20 metrów żeby oswoić ucznia z oderwaniem się od ziemi i nie przysparzać mu zbyt dużego (długiego) stresu. Uczeń ląduje po prostej bez wyczepienia, 150-200 metrów od startu. Ustawiamy się do drugiego lotu w miejscu lądowania, albo trochę się cofamy. Wykorzystując to że mamy jeszcze kilkaset metrów liny rozwiniętej robimy kolejny start (nie zwijając liny) na około 70-80 metrów z wyczepieniem i lotem po kręgu. Kolejne loty już normalnie (jak napisał uriuk ;-)

. Nie widzę w tym oszukiwania. W końcu w programie jest podana wymagania ilość lotów a nie ilość rozwinięć liny na lotnisku. Każdy z lotów wykonanych na jednym rozwinięciu liny jest oddzielnym lotem.
Pierwszy lot to często ogromny szok dla kogoś kto nigdy nie latał. Widzę to obserwując uczniów już od 14 lat. Drugi lot jest dla większości uczniów dużo lepiej "przyswajalny" psychicznie.

Rozwiązanie opisane przez uriuka jest bardzo dobre. Też je stosowałem jeśli miałem sprzyjające warunki, wymaga to jednak pomocy dodatkowej osoby z doświadczeniem KS. Nie zawsze jest możliwe, ale pozwala przeżyć pierwszy szok w bezpiecznych warunkach. Pierwszy lot samodzielny po jednym czy dwóch lotach w tandemie jest robiony przez ucznia bardziej na luzie.

Kwestia zaczepienia luźnej liny na pewno teoretycznie istnieje. Może zależy to od tego jakie jest podłoże po którym ciągnie się lina. Ja nigdy tego nie zaobserwowałem. Lina jest dość luźna jak się ciągnie po ziemi i najpierw musiałby się wybrać luz w przypadku zaczepienia. A jest dość duży.
Ale może rzeczywiście warto rozważyć to jako potencjalne zagrożenie.

pozdr.

Post autor: **PrzemKam** » 09 września 2019, 23:05

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Poza tym w niektórych szkołach robi się kilka startów i lądowań w jednym ciągnięciu, co daje przyspieszone ukończenie kursu.

A to akurat uzanłbym za jakąś formę oszuskiwania.. Jak można kilka podskoków podczas jednego ciągniecia uznać za kilka lotów?? Naprawdę są szkoły które tak robią??

Post autor: **PrzemKam** » 09 września 2019, 23:02

der pisze:Im niższe "podskoki" tym niebezpieczniej. ,....Widziałem wielu kursantów, którzy ciągnęli nie tę lewą, albo ciągnęli ją za słabo. Nie widziałem jeszcze żadnego, który by miał problem z wyczepieniem, już od pierwszego holu.

a kolega Der to ile osób wyszkolił za wyciągarką?

Marek, masz całkowita rację, bzdurny temat, wydumany i na siłę wrzucony w imię "bezpieczeństwa"
Szkolenie za wyciągraka ma to do sienie że pierwsze loty na kilka- kilkanaście metrów są po prostej i bez wyczepienia. Kursant jest w takim szoku i tak nisko że w życiu nie odważyłbym się mu dorzucić jeszcze komendy wyczepienia. To by było dopiero niebezpieczne. Zreszta tak jak i przy zerwanej niesko linie- żaden pilot nie wyczepia liny po zerwaniu na kilku metrach tylko ląduje z lina. I tyle w temacie
Bzdurny temat

Post autor: **micro** » 09 września 2019, 22:35

prokopcio pisze:W sumie racja, zaczep zaczepowi nie równy, mogą siły się porozkładać płynnie. Niestety to wszystko blisko ziemi

"... lataj nisko i powoli"

Wydaje się, że to raczej wybór miejsca jest w tym wypadku istotny.

Post autor: **prokopcio** » 09 września 2019, 22:32

W sumie racja, zaczep zaczepowi nie równy, mogą siły się porozkładać płynnie. Niestety to wszystko blisko ziemi

Dyskusja została zapoczątkowana, ponieważ takie zaczepy zaobserwował mój kolega podczas szkolenia. Prosiłem go, żeby on sam to opisał, ale jak widać mu się nie chciało. Uznałem, że jednak trzeba uprzedzić, że takie przesłanki do wypadków już miały miejsce. Z relacji wynika, że lina się napięła i skrzydło zanurkowało. Lina odczepiła się i pilot wylądował. Podobno nie był to pierwsza taka sytuacja na tym lotnisku.

Post autor: **prokopcio** » 09 września 2019, 22:01

Czy był kiedykolwiek przypadek zaczepienia liny o podłoże, które to spowodowało jakąkolwiek niebezpieczną sytuację? Jeśli nie a holi ludzkość trochę wykonała to statystyka powinna wykluczyć takie tematy jak ten.
Mogę się mylić ale taki zaczep spowodowłby prawdopodobnie tak duże obciążenie że lina powonna w ułamek sekundy pęknąć nawet nie wywołując znaczącego wahadła.
Można spróbować to jakoś zasymulować dla czystej ciekawości.

pgforum.pl

Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Odpowiedz

Rozwiń widok Przegląd tematu: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.

Re: Szkolenie za wyciągarka bez wyczepienia.