pgforum.pl

marek mastalerz pisze:I po tych słowach od Was, które rozwiewają ewentualne wątpliwości, mogę iść spokojnie poskładać spadochrony, które na mnie czekają
Pamiętajcie, że czytają to forum również ludzie dopiero zaczynający latanie i dla nich pewne rzeczy nie są oczywiste.

Obawiasz się, że twoi klienci mogą mieć jakieś wątpliwości dotyczące jakości twoich usług? A lepiej, żeby myśleli, że jesteś nieomylny. To poczytaj o pewnym instruktorze który też myślał, że jest nieomylny. Zdarzyła się sytuacja, że pewien model skrzydła w specyficznych warunkach przeciągał się na holu. W tamtych czasach nie było to wyjątkowe zdarzenie, bo takich modeli skrzydeł było więcej. Zebrałem więc nazwy tych skrzydeł i ogłosiłem zalecając równocześnie stosowanie holpatentów w przypadku wszelkich wątpliwości lub profilaktycznie. Wtedy ten instruktor zadzwonił do firmy produkującej ten model skrzydła mówiąc im: popatrzcie co ten Gotkiewicz pierdoli w internecie, że wasze skrzydła się przeciągają. Co ja mam powiedzieć swoim klientom, którzy kupili już te wasze skrzydła? Że mają dokupić jeszcze jakiś holpatent? Czyli że im sprzedałem niesprawne skrzydła? Zróbcie coś z tym. No i firma zamieściła na swojej stronie informację, że ich skrzydła jeśli są prawidłowo użytkowane i są w dobrym stanie technicznym to się nie przeciągaja. Co było potem? Potem jeden pilot przeciągnął skrzydło na holu i oskarżył producenta, że firma wprowadziłą go w błąd. Poprzednia informacja na stronie firmy zniknęła a pojawiło się ostrzeżenie, że skrzydło może się przeciągnąć jeśli nie jest w dobrym stanie technicznym lub jeśli pilot zrobi jakiś błąd.Niby to samo zdanie a różnica gigantyczna. A co u naszego wrażliwego instruktora? Gdy holował swojego wyciągarkowego na tym skrzydle doszło do przeciągnięcia po starcie w wyniku czego wyciągarkowy uległ poważnemu wypadkowi. Konsekwencje poniósł tylko wyciągarkowy zostając kaleką. Ot taka historyjka.

Jak zapniesz obie to będzie bezpieczniej niż tak jak na zdjęciu.

I po tych słowach od Was, które rozwiewają ewentualne wątpliwości, mogę iść spokojnie poskładać spadochrony, które na mnie czekają
Pamiętajcie, że czytają to forum również ludzie dopiero zaczynający latanie i dla nich pewne rzeczy nie są oczywiste.

Pozdro.
Zaraz, to mam to czerwone czy zielone zapiąć do karabinka?

Marek, uważam że nie ma nic złego w powiedzeniu że bubel spowodował jakiś instruktor i nie odbieram tego że wszyscy instruktorzy są do bani. Jesteśmy ludźmi i tyle. Należy sprawdzać co się da 2x bo w grę wchodzi nasze życie. W moim przypadku producent mi źle zapakował wszystko kiedy kupowałem u niego nowy sprzęt. Od tego momentu nie ufam producentom, układaczom, instruktorom ani swojej żonie która wieczorem mówiła że "da mi rękawiczki do plecaka". Pomijam już fakt że kiedyś kupiłem nowe skrzydło do akrobacji którego test wytrzymałościowy był do 12G. Po kilku lotach urwałem sterówkę w asymetrycznym sacie. Dmucham na zimne i wszystko oglądam 2x. Nie linczowałem producenta uprzęży za to że jego układacz w pośpiechu popełnił błędy, ani producenta skrzydła że napisał że miało wytrzymać 12G ale prawdopodobnie jakaś szwaczka w pośpiechu coś źle przyszyła albo liny z fabryki wyszły zwalone.

Do rzeczy:
Montaż zapasu w uprzęży jest na tyle sprawą oczywistą i prostą, że każdy pilot powinien to umieć zrobić. Nie ma tam takiego sci-fi żeby pilot nie mógł sobie tego włożyć samodzielnie a nawet jak nie wie powinien się od razu nauczyć i samodzielnie przetestować czy oby na pewno się wszystko otwiera tak jak ma. Nie mówię tutaj o składaniu zapasu ale o poprawnym zamontowaniu go w uprzęży. Jeżeli pilot korzysta z zapasu sterowalnego jak w wyżej opisanym przypadku powinien być w stanie też taki zapas podłączyć poprawnie do uprzęży. Jeżeli nie wie co jest istotne w przypadku zapasu sterowalnego to nie powinien takiego zapasu posiadać.

Morał z tego taki że bezgraniczne zaufanie w nazwy "instruktor", "układacz", "producent" nie muszą wcale poprawić bezpieczeństwa, bo i te osoby popełniają błędy.

Jeżeli czujesz się urażony że użyto słowa "instruktor" w tym wątku to uważam że zupełnie niepotrzebnie i należy się zastanowić niby dlaczego? Jeżeli uważasz że jakieś osoby odczytają z posta że "instruktorzy są do bani" bo nie potrafią zamontować poprawnie zapasu to też uważam że niesłusznie, a nawet jeśli to nie powinieneś się takimi osobami przejmować bo prawdopodobnie i tak nie zrozumieją dlaczego niby nie należy ufać bezgranicznie instruktorom, producentom, układaczom.

Marek. Masz absolutnie rację. Uważam że nie można zaufać żadnemu instruktorowi. Spotkałem się już z tyloma błędami sprzedawców, instruktorów, serwisantów że mogę to przekonanie poprzeć tymi przykładami. A ponieważ każdemu instruktorowi może się przytrafić błąd to uważam że nie można zaufać nikomu. Jeśli uważasz inaczej to gratuluję dobrego samopoczucia.

P.S. Chyba, że chodziło Ci o zupełnie inne przesłanie że owszem, instruktorzy może i robią błędy, ale niewłaściwym jest o tym mówić.

Pozwólcie że wyjaśnię jak ja rozumiem tę metaforę gówna w wentylatorze. Jak wiadomo łopatki szybko wirującego wentylatora potrafią rozrzucić we wszystkich kierunkach gazy, ciecze i substancje półpłynne. Jeśli kogoś nie lubimy, ale nie mamy odwagi rzucić w niego gównem bezpośrednio, bo się wkurzy i odrzuci je prosto w nas w akcie odwetu, to rzucamy w pracujący wentylator. Nasz adwersarz oberwie częścią tegoż gówna tak jak wszyscy w zasięgu wentylatora, a my możemy powiedzieć że chcieliśmy rzucić do kosza który stoi obok wentylatora, ale nie trafiliśmy.
I miałem na myśli to że pisanie "instruktor źle podpiął spadochron" jest w moim odbiorze napiętnowaniem wszystkich instruktorów, nawet jeśli Zbyszek nie miał takiej intencji.
Kto jeszcze odniósł wrażenie po przeczytaniu tego pierwszego posta, że nawet instruktorowi (jakiemukolwiek) nie da się zaufać, ręka do góry!

Jarek, po podaniu konkretnych danych byłby tu pewnie typowy lincz internetowy, a nie o to chodzi w badaniu wypadków i przesłanek do wypadków. Prawda?
uriuk. Bardzo pochwalam publikację tego błędu. Sam bym nie wpadł na to że tak można to podpiąć. Zwróciłem uwagę na formę i już mnie męczy tłumaczenie się z tego. Mam napisać że niepotrzebnie się czepiłem tego jednego słowa, że to "instruktor" tak dał ciała? Mogę napisać jeśli Wam to da spojkony sen.

Pytanie pozostaje, dlaczego tak się stało, że taki błąd został popełniony i jak zapobiec temu w przyszłości?
Czy spadochron sterowalny, którego podpięcie jest bardziej skomplikowane od zwykłego spadochronu z jednym punktem podpięcia, powinien być montowany tylko przez mechanika? A może dać zalecenie żeby osoba kupująca i użytkująca taki spadochron powinna zapoznać się dokładnie ze sposobem montażu takiego spadochronu i go kontrolować? Inne propozycje?

ps. O, uwaga uriuka żeby to wysłać do producenta to już jakiś konkret.

marek mastalerz pisze:Acha, czy ktoś starał się ustalic przyczynę takiego podłączenia spadochronu, czy tylko tak sobie tu piszemy?
pozdro

Przyczyna jest na tyle oczywista, że nie trzeba jej ustalać. Na przykład pośpiech lub stres powoduje, że ilość błędów wzrasta dziesięciokrotnie. Jeden instruktor złe domknął karabinek gdy miał kontrolę z urzędu skarbowego. Zorientował się na rozbiegu. Inny pilot w ostatnim locie przed sprawa rozwodową zapomniałam zapiąć uprzęży. Dlatego w jednym z opracowań dotyczących przyczyn wypadków autor wydzielił bardzo ważną kategorię. Wpadli spowodowane tym że jesteśmy ludźmi. Że wszystkimi naszymi ograniczeniami.

marek mastalerz pisze:
Napisałem że nie chcę znać personaliów, bo nie chcę oglądać kolejnego internetowego linczu. Przewiń sobie do góry.
Napisałem że warto o tym wypadku napisać, choćby po to żeby użytkowicy spadochronów wiedzieli na co spojrzeć. Przewiń...
Więc nie wiem do czego pijesz. Wiem jak działa badanie wypadków lotniczych, byłem na szkoleniu prowadzonym przez osoby ze starej KBWL.

Ale łatka SILP zawsze na proposie, nie?

Acha, czy ktoś starał się ustalic przyczynę takiego podłączenia spadochronu, czy tylko tak sobie tu piszemy?
pozdro

Napisales o gownie wrzuconym w wentylator w kontekscie ujawnienia nowego, nieznanego wczesniej bledu mozliwego do popelnienia podczas skladania.

Przyczyna bledu bylo niedbalstwo. Ale kazdy ukladacz kolekcjonuje wszelkie bledy powstale podczas skladania i zwraca uwage czy ich sam nie robi.
Opublikowanie bledu znanego, np poskladania czaszy na lewa strone niewiele wnosi, bo wszyscy zainteresowani znaja ten blad. Natomiast opublikowanie czegos nowego, to prawdziwy skarb. A ty sie czepiasz zamiast pochwalic.
Swoja droga warto byloby wyslac fote producentowi zapasow, bo uchwyt sterowki jest zbyt podobny do tasmy nosnej.

Marek, gdzie tutaj gówno w wentylatorze? Gówno w wentylatorze by było po podaniu imienia i nazwiska instruktora

uriuk pisze:Marek, idea badania wypadkow lotniczych i calego SMS (Safety Management System) jest dazenie do odkrycia przyczyn, a nie szukaniu winnego. Jesli Zbyszek podalby personalia autora babola, to rozpoczelaby sie prawdziwa gownoburza, a nastepne tego typu sytuacje bylyby starannie zamiatane pod dywan.
Wyjscie jest jedno: publikacja niebezpiecznych zdarzen bez podawania personaliow i szukania winnych. Jesli tego nie zrobimy to zamiast poprawy bezpieczenstwa otrzymamy taka fikcje jaka bylo ustalanie przyczyn utoniecia Kurska. 2000 stron raportu, ktorego wartosc jest absolutnie zerowa, za to wszelkim urzedniczym roceduro stalo sie zadosc.
Najpierw sie ubabrales SILPem, a teraz propagujesz sowieckie metody badania wypadkow. Co sie z toba porobilo?

Napisałem że nie chcę znać personaliów, bo nie chcę oglądać kolejnego internetowego linczu. Przewiń sobie do góry.
Napisałem że warto o tym wypadku napisać, choćby po to żeby użytkowicy spadochronów wiedzieli na co spojrzeć. Przewiń...
Więc nie wiem do czego pijesz. Wiem jak działa badanie wypadków lotniczych, byłem na szkoleniu prowadzonym przez osoby ze starej KBWL.

Ale łatka SILP zawsze na proposie, nie?

Acha, czy ktoś starał się ustalic przyczynę takiego podłączenia spadochronu, czy tylko tak sobie tu piszemy?
pozdro

Marek, idea badania wypadkow lotniczych i calego SMS (Safety Management System) jest dazenie do odkrycia przyczyn, a nie szukaniu winnego. Jesli Zbyszek podalby personalia autora babola, to rozpoczelaby sie prawdziwa gownoburza, a nastepne tego typu sytuacje bylyby starannie zamiatane pod dywan.
Wyjscie jest jedno: publikacja niebezpiecznych zdarzen bez podawania personaliow i szukania winnych. Jesli tego nie zrobimy to zamiast poprawy bezpieczenstwa otrzymamy taka fikcje jaka bylo ustalanie przyczyn utoniecia Kurska. 2000 stron raportu, ktorego wartosc jest absolutnie zerowa, za to wszelkim urzedniczym roceduro stalo sie zadosc.
Najpierw sie ubabrales SILPem, a teraz propagujesz sowieckie metody badania wypadkow. Co sie z toba porobilo?

Marek. Sprawę Silpu mamy omówioną. Jestem trochę przewrażliwiony, bo wiem jak się to odbywa. Dzwoni ktoś do Ciebie i mówi popatrz co Gotkiewicz znowu pierdoli na temat instruktorów. Trzeba z tym coś zrobić. Niejedna sprawa była w tym towarzystwie tak załatwiona.
Za każdym razem gdy ujawniana jest pomyłka serwisu czy producenta to pisałem, żeby sprawdzać sprzęt mimo tego że był wcześniej weryfikowany przez fachowca. Teraz też musiałem napisać, że sprzęt był montowany przez fachowca żeby nie było wątpliwości że to kolejny raz, gdy ludzka pomyłka mogła doprowadzić do śmierci. I nie chodzi mi o to kto ją popełnił, ale o to jak w przyszłości takich pomyłek uniknąć. I oczywiście ostrzeżenie dotyczy wszystkich instruktorów. Jak zrobisz listę instruktorów, którzy nie popełniają pomyłki to będzie wiadomo o kim nie trzeba sprawdzać. Ja na pewno na takiej liście się nie znajdę.

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jestem instruktorem ale nie będę uważał że to źle, jeśli ktoś sprawdzi czy nie popełniłem błędu, bo też mi się zdarzają. Myślę, że pojęcie autorytetu i ograniczonego zaufania nie tylko mogą, ale i powinny współistnieć obok siebie. A zachęcenie do kontroli jest równocześnie zachętą do nauki. Żeby coś kontrolować to najpierw musimy poznać zasady działania i konstrukcje. Widzę, że ostatnio próbujesz przekonać wszystkich że szkodzę instruktorom. To stanowisko całego stowarzyszenia które reprezentujesz, czy tylko wąskiego grona?

Ja łączę tylko to co widzę w całość. Zbyszek, nie da się ukryć że w swoich postach ostatnio krytycznie pisałeś o polskich instruktorach. Jeśli potem pojawia się Twój wpis że instruktor źle złożył, czy źle podłączył spadochron to dopełnia obrazu jaki widzą czytający (a często widzą inaczej niż wydaje się nadawcy przekazu). Tym bardziej że napisałeś po prostu "instruktor", czyli to może być każdy instruktor, ja, ty, i wszyscy inni. Czyli typowe gówno w wentylator. Rozumiem że może nie chcesz wytykać konkretnie który to instruktor, bo każdemu może się zdarzyć błąd. Też nie żądam tutaj podawania nazwisk, bo nie potrzebujemy linczu za popełniony błąd. Tylko po co w takim razie było pisać że to instruktor. Chyba masz świadomość że takie postawienie sprawy wali w całe środowisko instruktorskie.
A co do twojego przytyku na koniec.
Ja nie reprezentuję tu żadnego stowarzyszenia. Piszę w swoim imieniu.
Widzę że odgryzasz się przypinając mi ciągle łatkę SILPu która, mam wrażenie, jest wg ciebie najgorszą z możliwych łatek.
Pozdrawiam

Marek. Gdyby ten błąd nagłośnił instruktor który go zrobił to by było najlepsze rozwiązanie dla wszystkich. A tak to ja jestem zły, ty jesteś zły, instruktor któremu to się przydarzyło jest zły, instruktor który to odkrył jest zły i nawet pilot którego jest sprzęt jest zły. A problem pozostaje. Ja jedynie szukałem rozwiązania jak uniknąć na przyszłość takich zagrożeń a ty piszesz, że podważam zaufanie do instruktorów. Na tym ma polegać misja SILP?

Marek, Zbyszek nigdzie nie napisal ze instruktorzy nie potrafia skladac paczek. Nie badz przewrazliwiony Napisal ze instruktor skladal i pokazal bledy. Owszem mogl napisac ze paczke skladal swiety mikolaj ale napisal jak bylo. Ja to np. cenie, i nie ma sensu dorabiac do tego podejrzen.

Jestem instruktorem ale nie będę uważał że to źle, jeśli ktoś sprawdzi czy nie popełniłem błędu, bo też mi się zdarzają. Myślę, że pojęcie autorytetu i ograniczonego zaufania nie tylko mogą, ale i powinny współistnieć obok siebie. A zachęcenie do kontroli jest równocześnie zachętą do nauki. Żeby coś kontrolować to najpierw musimy poznać zasady działania i konstrukcje. Widzę, że ostatnio próbujesz przekonać wszystkich że szkodzę instruktorom. To stanowisko całego stowarzyszenia które reprezentujesz, czy tylko wąskiego grona?

ugryzek pisze:Dobre są te przykłady, gdzie pilot nie wyrzuca zapasu z uchwytem, tylko nadal trzyma i nie wie co dalej
wiadomo, czy było wiele takich przypadków też u Nas podczas tyrolek na Narodowym?

Na Narodowym nie było przypadku że ktoś dowiózł spadochron do końca w ręce. Był przypadek że koperta się nie otworzyła, albo jeden gdzie pilot nie wyjął paczki z uprzęży tylko odczepił uchwyt i puścił. Były też przypadki otwarcia koperty jeszcze przed puszczeniem uchwytu, ale to raczej uważam za niegroźny błąd bo spadochrony otwierały się normalnie.

Chce jeszcze wrócić do pierwszego postu Zbyszka.
Piszesz "Zapas montowany przez instruktora. Pilot latał z tak zamontowanym zapasem i dopiero podczas przekładania błąd został odkryty. Dlatego sprawdzajcie wszystko gdy wraca do was z serwisu."
Pisząc w ten sposób przyczyniasz się do tworzenia wyrażenia że instruktorzy nie umieją składać spadochronów i że lepiej żeby samemu je sobie poskładać, a przynajmniej sprawdzać ułożenie i podpięcie. Żeby weryfikować to co zrobił ktoś inny składający nam spadochron trzeba też mieć trochę wiedzy jak to powinno wyglądać.
Oczywiście warto pokazać ten błąd, bo jest on fatalny i dość ewidentny. Mam tylko zastrzeżenia do formy opisu.

Zaleceniem mogłoby być: nauczcie się składać i montować swoje spadochrony. A przynajmniej montować, bo sposób montażu jest na pewno opisany w instrukcji spadochronu i uprzęży.

Pozdrawiam

ugryzek pisze:Dobre są te przykłady, gdzie pilot nie wyrzuca zapasu z uchwytem, tylko nadal trzyma i nie wie co dalej
wiadomo, czy było wiele takich przypadków też u Nas podczas tyrolek na Narodowym?

Cztery procent zapasów nie zadziała. Jest statystyka w mojej książce robiona na podstawie polskich i czeskich imprez.

Dobre są te przykłady, gdzie pilot nie wyrzuca zapasu z uchwytem, tylko nadal trzyma i nie wie co dalej
wiadomo, czy było wiele takich przypadków też u Nas podczas tyrolek na Narodowym?

Skladanie samodzielne zapasu nie jest zadaniem trudnym i każdy bezproblemowo moze się tego nauczyć. Niestety samodzielne popełnienie "czeskiego" błedu jest wysoce prawdopodobne.
Jednak patrzac na zdjęcie zamieszczone przez Zbyszka jak i na wiele innych człowiek zastanawia się czy lepiej zaufać pseudo profesjonaliscie, czy sobie ( ja sobie mniej ufam mimo, ze wiem jak zapasy się skladać powinno ).

Słyszałem od Uriuka, że jeszcze żaden pilot mu nie zareklamował, że sie zapas nie otworzył.

Przypomnę malo zabawny film jak na moje poczucie humoru :