pgforum.pl

No to ok. Ja zrozumialem inaczej. Zwracam honor.

Moja intencją dość szerokiego opisania problemów związanych z wypadkami w spiralach było to, że wiem sporo o spiralach, wiem sporo o wypadkach związanych ze spiralami i to, że nowi piloci będą się spotykać z tymi samymi problemami co wcześniejsze pokolenia. Tej wiedzy nie przekazuje się na kursach, literatura jest w niełasce a jest faktem, że wypadki w spiralach są najbardziej skutecznym zabójcą w razie wystąpienia. Oczywiście takie problemy pojawiają się dość rzadko i są groźne jedyniena małej wysokości, ale jeśli już dojdzie do kumulacji to mamy olbrzymią szansę na wypadek śmiertelny. Na temat ostatniego wypadku już napisałem, że bez zebrania informacji kluczowych nie da się nic powiedzieć o przyczynach wypadku oprócz tego że spirala była wykonana na małej wysokości i pilot nie użył zapasu.

Ja odebrałem ten wpis Zbyszka jako ogólny dotyczacy wypadków, które analizowal a nie tego konkretnego świeżego, nie zbadanego wypadku..
Ciekawe jak to zrozumieli inni i co Zbyszek miał na myśli.

Nie przesadzam dyskusje nie sa glupie ale, razi mnie ze Zbyszek postawil hipoteze:

Moja hipoteza dotycząca uderzenia w spirali zakłada, że pilot zostaje zaskoczony sytuacją, której wcześniej nie przećwiczył. W takiej nieprzewidzianej sytuacji podczas spirali na małej wysokości każda sytuacja wymagająca myślenia to wyrok śmierci. Pilot powinien wiedzieć, że jeśli w takiej sytuacji traci kontrolę to musi natychmiast rzucić zapas. Próba zrozumienia problemu, jego opanowania i rozwiązania to strata cennych sekund których jest tylko kilka.

Jezeli autorytety ktore pisza ksiazki stawiaja takie hipotezy bez doglebnego badania wypadku to nie jest fer i tak nie powinno byc. Jedynie do tego sie przyczepilem. Wiadomym jest ze zmarly pilot mial 10 lat doswiadczenia. Takie hipotezy ze byl zaskoczony w przypadku smiertelnego wypadku nie sa fajne. Ja bym nie chcial aby mnie taka hipoteze postawiono.

Nalezy sie skupic dlaczego mial gaz wcisniety mimo ze wykonywal podobne rzeczy wielokrotnie. Nalezy po prostu zbadac cala sprawe. Gadac sobie mozemy ile wlezie ale uwazajmy ze stawianiem hipotez bo inni mniej doswiadczeni moga pomyslec ze tak jest, bylo co wcale nie musi byc prawda.

Dla porownania jak byl wypadek w Czechach polskiego pilota to caly czas myslalem ze byl zielony, nie opanowal, a potem sie dowiedzialem ze nie mogl dosiegnac zapasu. A co jak chcial go uzyc ale nie mogl?

Wiecej dystansu...

Na jednym z ostatnich wykładów Masterclass organizowanych przez Xcountry mówili jak twarde są sterówki i pokazywali filmik z SIV na którym facet żeby zatrzymać rotację musiał użyć obu rąk by zaciągnąć zewnętrzną sterówkę i nadal trochę się męczył żeby coś zdziałać.

Na zdjęciu jest przykład złej konfiguracji sprzętu która doprowadziła do śmierci. Podpora uprzęży zasłania uchwyt zapasu. W rezultacie pilot mimo kilkurazowych prób nie mógł złapać uchwytu i zginął. To była jedna z przyczyn.

JaroXS pisze:Bardzo łatwo jest pisać i domniemać że pilot zemdlał w spirali, albo za bardzo kozaczył i przecenił swoje umiejętności, ale jak się nie zbada całej sprawy od A do Z to nie jest na miejscu

Nie przesadzaj, uważam, że tu są ogólne ( i nie głupie ) dyskusje - nie dotyczące tego konkretnego wypadku i nie padło żadne stwierdzenie, które można uznać że jest "nie na miejscu" czy w jakikolwiek sposób ubliżające ś.p. pilotowi, chyba, że coś przeoczyłem albo odbieram inaczej niż Ty.

Zginął człowiek i dobrze byłoby to uszanować bez pisania co kto o kimś myśli. Wracając do wątku to pilot napisał że ciągnął za sterówki i one nie działały. Z moich doświadczeń wynika, że pilot ocenia nie drogę sterowania a siłę na starówkach. Ponieważ wszystkie siły aerodynamiczne rosną do kwadratu prędkości to także twardość sterówek będzie rosła do kwadratu. Ponieważ według mnie pilot bardziej odczuwa siłę na sterówce niż drogę sterowania, to w upadkowej gdy prędkość jest dwukrotnie większa twardość sterówek może być zaskoczeniem gdyż przytakim samym ruchu ręką siły będą czterokrotnie większe co da wrażenie zablokowania się sterówek. Znam to uczucie bo kiedyś sprawdzałem czy skrzydło w upadkowej da się przeciągnąć w stronę kręcenia spirali. Pozostawienie ciężaru ciała po stronie w którą wchodzimy w spiralę też jest czynnikiem sprzyjającym pozostanie w upadkowej. W testach piloci mają obowiązek utrzymywać naturalną pozycję ciała podczas oceny zachowania się skrzydła w spirali. Czasem i to nie wystarczy, wtedy do testów stosuje się inną uprząż, dzięki której przejście przez testy jest łatwiejsze a skrzydło dostaje certyfikat z zaznaczeniem, że działa on tylko w komplecie z dedykowaną uprzężą. Ponieważ przez jakiś czas moim zadaniem było doprowadzenie skrzydeł do takiej spirali z której nie będzie chciało wyjść, to wiem, że przerwanie upadkowej nie jest wielkim problemem. Wtedy wystarczyło czasem pochylić głowę na zewnątrz i to wystarczało do przerwania upadkowej. Jeśli potrzeba było użyć sterówki zewnętrznej, to wystarczało dać jedynie zdecydowany, krótki impuls i to rozpoczynało proces wychodzenia. Co ciekawe teraz skrzydłaczęsto dostają lekkie podwinięcie na stabilu w upadkowej co samoczynnie inicjuje zakończenie spirali.
Co do nauki spiral to właśnie na ostatnim wyjeździe opracowałem świetne ćwiczenie przygotowujące do jej wykonania. Ponieważ nieopisałem tego w książce to tu pokrótce omówię. Po wykonaniu ćwiczeń bujania skrzydłem za pomocą ciała przechodzę do ćwiczenia wykonania ostrego zakrętu o 90 stopni. Pilot ma prawidłowo użyć ciała do zakrętu, ale sterówkę ma zaciągnąć do wysokości brzucha. Po wykonaniu zakrętu o 90 stopni podnosi rękę i wychodzi. W tym ćwiczeniu ma się nauczyć wyłapywać przestrzał po wyjściu z zakrętu oraz potem nauczyć płynnego odpuszczenie sterówki dla wytracenia energii. Gdy pilot opanuje zakręt o 90 stopni można przejść do 180 stopni z kontrolą przestrzału i wytracaniem energii w łagodnym okrążeniu. Dopiero gdy to ćwiczenie będzie wykonywane w sposób zadowalający można przejść do pełnej zwitki i potem do większej ilości zwitek. A po roku można przejść do kontroli pochylenia skrzydła w spirali.

prokopcio pisze:JaroXS, czy można gdzieś zobaczyć zdjęcie, rysunek jak wyglądają wygięte wypory, które uniemożliwiają rzucenie zapasu ?
Patrzę właśnie na moje stałe i ruchome i poza sytuacją, gdzie całkowicie zakleszczą rękę ( raczej ją uszkadzając ) nie widzę zbytniej możliwości na uniemożliwienie rzutu zapasu. Nie chciałbym pomieszać faktu utrudnienia wyrzutu z uniemożliwieniem. Cenne sekundy można stracić - z tym się zgodzę. No i sprawa jk to jest w realu - tu na forum pisze się łatwo...

Hej,

nie mam linku do raportu pod ręką ale komisja czeska w przypadku polskiego zawodnika PPG pomierzyła wszystko włącznie z odległościami i długościami ciała pilota i wyszło im że wygięcie wyporów w powietrzu było jedną z głównych przyczyn uniemożliwienia skorzystania z zapasu w sytuacji krytycznej. Pilot nie mógł po prostu dosięgnąć klamki od zapasu. Poza raportem otrzymałem wyczerpująca informację telefoniczną od prowadzącego badanie że tak było i że napęd nie przeszedł testów wytrzymałościowych i był zakazany w użytkowaniu na terytorium CZ. I to było już zakazane znacznie wcześniej przed wypadkiem i producent polski o tym wiedział.

Bardzo łatwo jest pisać i domniemać że pilot zemdlał w spirali, albo za bardzo kozaczył i przecenił swoje umiejętności, ale jak się nie zbada całej sprawy od A do Z to nie jest na miejscu moim zdaniem bo przyczyny mogą być zupełnie inne.

MatGaw powyżej piszę prawdę że wypory, ich pęknięcia i zniekształcenia mogą doprowadzić do potencjalnie niebezpiecznych sytuacji i ja się z nim zgadzam bo też latałem na PPG. Nie twierdzę że wypory są przyczyną ostatniego wypadku, ale zwracam uwagę że komisja powinna cały sprzęt sprawdzić bardzo dokładnie wykonując również testy wytrzymałościowe poszczególnych komponentów.

Pozdrawiam,

marioParaPPG pisze:Ty to Uriuk potrafisz poprawić humor!

Nie denerwuj się, uriuk ma po prostu taki socjopatyczny styl. Może widział w karierze za dużo wypadków, może coś sobie tak kompensuje...

Jak skwitujesz tę formę niemym uśmieszkiem politowania, to można z wielu jego wypowiedzi wydłubać wartościową merytoryczną treść.

Ucze spiral od okolo 20 lat.
Z przypadkiem podobnego podejscia jak twoje juz sie spotkalem kilkukrotnie. Jednemu takiemu czasem stawiam mu znicz, bo lezy na tym samym cmentarzu co moj ojciec. Drugi lezy gdzies pod Wloclawkiem, ale mam wrazenie, ze wstal z grobu i kontynuuje dyskusje. Ten sam styl. Tez gowno umial, ale jako anonim w sieci byl wszystkowiedzacy.
Wracajac do meritum.
Zeby sie nauczyc spirali, trzeba umiec z niej wyjsc. Jesli do tej pory wystarczylo podniesienie reki, to jeszcze nie rozpoczales nauki.
Jesli nie rozpoczales nauki, to twoja wiedza jest zerowa.
Ale zalozmy ze zaczales sie uczyc i zetknales sie z ustabilizowana spirala. Jak myslisz po ilu przypadkach twoja wiedza jest ugruntowana?
Wg mnie po kilkunastu mozesz przejsc do nastepnego etapu nauki, to jest kontrolowane wyjscie, bez hopki i na kierunek.
A ty podajesz, ze masz za soba jedno paniczne wyjscie i zaczynasz dyskutowac na ten temat.

Siada i wstydzi sie

uriuk pisze:

Niepodpisany gamoń pisze:Znalazłem się już kiedyś w spirali upadkowej. Zacząłem ją na wysokości około 600 m na "bezpiecznym" skrzydle Universal 1.1. Jak wiemy - nie ma bezpiecznych skrzydeł. Są tylko bezpieczne myśli o nich. Spiralę wykonywałem nie raz, ani nie dwa. Wydawało mi się, że potrafię ją całkiem nieźle.

Uriuk już wie!
Wie już wszystko, to panisko!

>Im stabilniejsze skrzydlo, tym latwiej sie stabilizuje w spirali. To chyba logiczne. Czyli im ostrzejsze skrzydlo, tym bezpieczniejsza spirala

To ja też wiem. Napisałem dla innych, którzy tak myślą. Spotkałem się z tym terminem niejednokrotnie.

>Umiejetność wykonywania spirali to umiejetnosc wyjscia z niej. Bede sie upieral, ze twoja umiejetnosc byla zerowa, bo zetknales sie po raz pierwszy z problemem wychodzenia z niej.

Próbuję wyciągnąć z twojego zdania logiczny wniosek, ale nie potrafię.
Zatem może inaczej. Moja umiejętność wtedy wobec innych spiral była wystarczająca, ale jednak nie do tej. Zabrakło mi tej umiejętności, aby zrobić to szybko i bezpiecznie.

> Umiejetnosc wykonywania spirali to umiejetnosc wyjscia z niej

OOOO


Łapy do góry? No coś ty? Aaaa - nie wiedziałem, że tak trzeba:) W upadkowej możesz trzymać je do samej ziemi. Byłeś kiedyś w niej na tym skrzydle?
Możesz się Uriuk upierać przy zerowej. Ale w matematykę ty nie potrafisz. Gdyby była zerowa, to bym nie pisał.
O Kubicy te z napiszesz, że zerowo potrafi prowadzić, bo się rozwalił i to nie raz? OOOO!
EOT.

>Teraz zrob kilkaset takich wyjsc, ale na kierunek (np masz wyjsc dokladnie na slonce).

Nigdy nie próbowałem! A to ciekawe!
Szefie. Dziękuję!

Możesz wywalić ten post, ale daj spokój. Jakaś masakra
Ty to Uriuk potrafisz poprawić humor!

PS. Polacy to jednak potrafią dopierdalać innym bez wyraźnego powodu. Chęć pokazania tego, kto lepszy, kto gorszy. Nic dziwnego, że na tym forum tak mało ludzi się udziela i tak rzadko. To domena polskich internetów.

Jeżeli wypora wygnie się do góry to może blokować rękę pod pachą tak że nie sięgniesz klamki przy zapasie z boku. Tak samo jak pęknie śruba od wypory przy ramie i cała wypora pójdzie do góry.

Niepodpisany gamoń pisze:Znalazłem się już kiedyś w spirali upadkowej. Zacząłem ją na wysokości około 600 m na "bezpiecznym" skrzydle Universal 1.1. Jak wiemy - nie ma bezpiecznych skrzydeł. Są tylko bezpieczne myśli o nich. Spiralę wykonywałem nie raz, ani nie dwa. Wydawało mi się, że potrafię ją całkiem nieźle.

1. Im stabilniejsze skrzydlo, tym latwiej sie stabilizuje w spirali. To chyba logiczne. Czyli im ostrzejsze skrzydlo, tym bezpieczniejsza spirala

2. Umiejetnosc wykonywania spirali to umiejetnosc wyjscia z niej. Bede sie upieral, ze twoja umiejetnosc byla zerowa, bo zetknales sie po raz pierwszy z problemem wychodzenia z niej. Podniesienie lapy to nie jest umiejetnosc wyjscia ze spirali. Teraz zrob kilkaset takich wyjsc, ale na kierunek (np masz wyjsc dokladnie na slonce) i mozesz przejsc do nauki powazniejszych spiral.

Trzeba tutaj rozgraniczyć gdzie jest zapas.
Jeśli jest w uprzęży pod dupą, albo w bocznym kontenerze to wypory nie powinny przeszkadzać, ale jeśli zapas jest we frontkontenerze to przy niektórych wyporach może nie być możliwości dosięgnięcia uchwytu zapasu. Pilot ma zapas i jest pewien, że wszystko gra, ale nigdy nie sprawdził czy może go użyć bo nikomu nie przychodzi do głowy, że najnomalniej nie sięgnie.
W takiej sytuacji w razie zagrożenia przekłada rękę do środka i wtedy chwyci klamkę, ale wyrzut jest utrudniony.
To też jest kwestia rozmiaru uprzęży i wypór. Taki problem jest napewno w uprzężach Freshowych. Tam są kontenery boczne (prawy lub lewy zamiennie), ale jeśli ktoś używa frontowego to lepiej dokładnie sprawdzić czy się sięga do zapasu.

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Z tego co pamiętam, to pilot miał przełożoną rękę w jakiś nietypowy sposób gdy go znaleziono. Wtedy przypuszczałem, że to było spowodowane próbą uruchamiania silnika w powietrzu co mogło pośrednio doprowadzić do wypadku. Mogę o tym porozmawiać z Bernatem, bo on był pierwszym pilotem który lądował obok poszkodowanego.

Znalazłem się już kiedyś w spirali upadkowej. Zacząłem ją na wysokości około 600 m na "bezpiecznym" skrzydle Universal 1.1. Jak wiemy - nie ma bezpiecznych skrzydeł. Są tylko bezpieczne myśli o nich. Spiralę wykonywałem nie raz, ani nie dwa. Wydawało mi się, że potrafię ją całkiem nieźle. Hebel trzymałem tak długo, że znalazłem się w upadkowej po około 10 sekundach. Opadanie - po sprawdzeniu na przyrządach - około 30m/s . Byłem w niej dobre kilkanaście sekund. Gdy już się w niej znalazłem - sznurki prawie nie działały. Pod koniec zaciągnąłem którąś ze stron pod dupę. Nie pamiętam którą. Zadziałało. To co zapamiętałem, to niebotyczne zdziwienie i próba opanowania no przecież (jak wtedy mi się wydawało) zwykłej spirali.Dlaczego stery przestały działać? Takie tylko o to myśli kołatały mi w głowie z prędkością błyskawicy. Przeciążenie w spirali niewielkie - maksymalnie 4G. Także odpłynięcie mało prawdopodobne. Myślę, że mogło dojść do sata i spirali razem. Czegoś, co wcześniej mi się nigdy nie zdarzyło. Trochę godzin wylatane już miałem. Spiral zrobionych też już trochę. Gdybym w przerażeniu i zdziwieniu nie zareagował, pewnie wypełniłbym kolejną lukę ludzi zdziwionych w pewnym miejscu.
Poniżej przykładowa spirala z 21-23 m/s
https://www.youtube.com/watch?v=rN7yeN_TP_A

Piszę z pamięci. Tracka już brak.
PS. Mogę zrozumieć jego wypadek. Taka spirala może się wydarzyć raz w życiu...

Z tego co pamiętam, to pilot miał przełożoną rękę w jakiś nietypowy sposób gdy go znaleziono. Wtedy przypuszczałem, że to było spowodowane próbą uruchamiania silnika w powietrzu co mogło pośrednio doprowadzić do wypadku. Mogę o tym porozmawiać z Bernatem, bo on był pierwszym pilotem który lądował obok poszkodowanego.

JaroXS, czy można gdzieś zobaczyć zdjęcie, rysunek jak wyglądają wygięte wypory, które uniemożliwiają rzucenie zapasu ?
Patrzę właśnie na moje stałe i ruchome i poza sytuacją, gdzie całkowicie zakleszczą rękę ( raczej ją uszkadzając ) nie widzę zbytniej możliwości na uniemożliwienie rzutu zapasu. Nie chciałbym pomieszać faktu utrudnienia wyrzutu z uniemożliwieniem. Cenne sekundy można stracić - z tym się zgodzę. No i sprawa jk to jest w realu - tu na forum pisze się łatwo...

To moze przypomne tylko zanim ludzie stwierdza ze sytuacja przerosla pilota ze kiedys byl wypadek w Czechach na zawodach ppg. Tam juz w powietrzu deformacji ulegly wypory co spowodowalo ze pilot nie mogl dosiegnac zapasu. Takie hipotezy bez powaznego zbadania wypadku nie sa fer.

Moja hipoteza dotycząca uderzenia w spirali zakłada, że pilot zostaje zaskoczony sytuacją, której wcześniej nie przećwiczył. W takiej nieprzewidzianej sytuacji podczas spirali na małej wysokości każda sytuacja wymagająca myślenia to wyrok śmierci. Pilot powinien wiedzieć, że jeśli w takiej sytuacji traci kontrolę to musi natychmiast rzucić zapas. Próba zrozumienia problemu, jego opanowania i rozwiązania to strata cennych sekund których jest tylko kilka.