pgforum.pl

Zbyszek Gotkiewicz pisze:...Większość osób, które zgłaszają do mnie informacje o złych szkoleniach namawiam do publikowania swoich doświadczeń. Jeszcze nikt się nie dał namówić. Gdyby takie opisy się pojawiły, to może byłoby co rozwijać...

Serio nie wiadomo, czemu tak jest? Przecież to małe środowisko. Nikt nie będzie o nikim źle mówił publicznie w tak małym gronie, jeśli sam został przy lataniu.

Pozdrawiam
Jarek

Problem w tym, że najczęściej okazuje się że pilot czegoś nie umie jak już jest za późno. Znaczy się jest w powietrzu albo na rozbiegu i w tym momencie widzisz, że trzeba by zacząć szkolenie podstawowe bo żadna komenda przez radio nie uratuje sytuacji. Czyli na przykład siedzisz jako pasażer w aucie w którym kierowca nagle postanawia ominąć opuszczone zapory.

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Mój liberalizm jest wystawiany na ciężką próbę gdy widzę tych wszystkich pilotów dla których każdy kolejny lot może być ostatnim, a oni nie wiedzą jak lub nie chcą zrobić niczego aby sobie zwiększyć szansę przeżycia. Staram się informować, ale w zasadzie jedyne co mam do przekazania takim pilotom, to idź na kurs i to do dobrej szkoły. Takich rad naprawdę nikt nie słucha.

Jak już będzie ten indeks to na jego podstawie można zrobić test dla chętnych na wyjazd. Można też zapytać pilotów za pomocą pytań z testu do wyboru skrzydła. Wysyłasz klientowi test i on mówi ile mu wyszło, a organizator wyjazdu wie gdzie jedzie i ile trzeba mieć punktów na osi, żeby bezpiecznie startować i lądować w konkretnej miejscówce. Do tego w pierwszym dniu wyjazdu można łatwo zweryfikować podstawowe umiejętności pilota i zakwalifikować go do odpowiedniej grupy czy wręcz odciąć się od delikwenta. Taka metoda obowiązuje w szkołach doskonalenia jazdy na nartach. Zanim pojedziesz to deklarujesz co umiesz, a na wyjeździe w pierwszy dzień podlegasz ocenie co z Ciebie za specjalista. Nikt nie pyta kto kogo uczył i czy był egzamin. Sprawdza się umiejętności i tyle. Kierowca też jak przychodzi do pracy to się z nim jedzie na próbę mimo, że ma prawko C+E, a będzie jeździł tylko dostawczakiem 3,5t. Wystarczy 300m jazdy i wszystko jasne. Dobry instruktor też spojrzy jak ktoś stawia glajta i wie z kim ma do czynienia.
Sorki, że się powtarzam bo już o tym pisałem. Pytanie czy takie działanie jest uzasadnione ekonomicznie. Pewnie nie i z tego powodu wielu tego nie zrobi bo jakoś to będzie.

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Mój liberalizm jest wystawiany na ciężką próbę gdy widzę tych wszystkich pilotów dla których każdy kolejny lot może być ostatnim, a oni nie wiedzą jak lub nie chcą zrobić niczego aby sobie zwiększyć szansę przeżycia. Staram się informować, ale w zasadzie jedyne co mam do przekazania takim pilotom, to idź na kurs i to do dobrej szkoły. Takich rad naprawdę nikt nie słucha.

Dziwisz im się Zbyszek ? Jak Ci się wydaje-ile razy najlepiej golić z wełny to samo stadko ? Twoje ich obwinianie i dobre rady :"idż na kurs do dobrej szkoły" prawdopodobnie po swoich doświadczeniach , traktują jako od kolejnego stręczyciela, naganiacza do nierządu
Skoro dzielisz szkoły na "dobre" i te drugiego sortu(?) to będą one wytwarzać niebezpieczne dla samych siebie i otoczenia buble na masową skalę , jak tylko długo będzie istniało na to- nieformalne przyzwalanie zatwierdzających bylejakość egzaminatorów.Proste? Pomyśl i skieruj się z radami do egzaminatów aby zwaracali uwagę na masowość bubla, po niektórych szkołach i zobacz czy któryś z obecnie urzędujących, będzie chciał Cię w ogóle słuchać ?

Mój liberalizm jest wystawiany na ciężką próbę gdy widzę tych wszystkich pilotów dla których każdy kolejny lot może być ostatnim, a oni nie wiedzą jak lub nie chcą zrobić niczego aby sobie zwiększyć szansę przeżycia. Staram się informować, ale w zasadzie jedyne co mam do przekazania takim pilotom, to idź na kurs i to do dobrej szkoły. Takich rad naprawdę nikt nie słucha.

ciacholot,
Generalnie zgadzam się
Dlatego napisałem, że szkolenie i egzaminy również są ważne.
Chciałem jedynie zwrócić uwagę na tzw aspekt ludzki i to, że kosztem wysokiej dostępności jest bezpieczeństwo.
Oczywiście najtrudniejszym pytaniem jest jak znaleźć złoty środek pomiędzy dostępnością a ograniczeniami wynikającymi z formalnych procedur i wymogów.

Kefir. Żyjemy w czasach Brawo Ty. Wszyscy chcą zdobywać Ewerest i tego typu sprawy. Do tego tworzy się struktury umożliwiające ludziom osiąganie takich "szczytów". Tego nie da się łatwo zatrzymać. Można zrobić zapory, ale wtedy jakaś część ludzi będzie je omijać i zrobi sobie kuku. Jeśli tak się będzie dziać to władze zaczną utrudniać nam wszystkim normalne korzystanie z naszego sportu. Tak więc w naszym interesie jest, aby szkolenia były dostępne i maksymalnie dobre. Chodzi o to, że i tak ogromna większość tych, którzy myślą o lataniu nigdy dalej nie latają, ale dobrze było by, żeby przeżyli moment w którym się o tym przekonają.

Czytam tą całą dyskusję i dochodzę do wniosku, że czasami przypomina ona kombinowanie jak zrobić ze sportu ekstremalnego (wysokiego ryzyka) i elitarnego (w sensie nie każdy do niego się nadaje ze względu na konstukcię psychofizyczną) sport bezpieczny i powszechny jak gra w badmingtona;)

Nie chcę umniejszać znaczenia jakości programów szkoleń, solidności szkolenia i egzaminów. To jest ważne i należy ciągle to ulepszać
Świetnym przykładem jest efekt w postaci wysokiego bezpieczeństwa w lotnictwie cywilnym.
Zwracam jednak uwagę, że wymagania stawiane pilotom cywilnym są bardzo wysokie i przebija się niewielu.

Chodzi o to, że oprócz szkolenia olbrzymie znaczenie ma sama osobowość pilota.
Niektórzy z latających mają problemy z przełożeniem tego co usłyszą na wykładach na praktykę. Inni mają kiepską koordynację ruchową albo strach paraliżuje ich w sytuacjach kiedy powinni działać, lub dzałają nadreaktywnie.
Zdarząją się tacy którzy nie mają wiedzy albo wyobraźni aby wyobrazić sobie i dostrzec zagrożenie.
Aspektów związanych z osobowością pilota jest wiele.

Porównywanie tej sytuacji do indeksów, zasad czy produkcji jakiś detalów mechanicznych nie do końca ma sens bo natura tego sportu jest zupełnie inna.
Idąc przykładem Wieśka, to tak jak by ktoś miał produkować jakiś detal mechaniczny, miał szczegółową specyfikację kształtu, koloru, twardości i wyrzymałości ale nie miał wpływu na to z jakiego materiału to produkuje i przydzielano by go losowo.
Raz była by to stal a innym razem plastik ABS albo plastelina

W tej sytuacji są dwie główne ścieżki.
Albo obłożyć ten sport restrykcyjnymi przepisami i wymaganiami takimi jak są w lotnictwie cywilnym, albo godzić się na jego większą dostępność mając świadomość tego, że niestety wpłynie to negatywnie na bezpieczeństwo.


Pozdrawiam

na każdej szerokości i długości geograficznej instruktorzy pewnie debatują na podobne tematy jak wy tutaj.

Zbyszek Gotkiewicz pisze: Informacjevo złym przeprowadzeniu szkolenia musi podać publicznie osoba poszkodowana.

No to konkrety: Tak właśnie było w przypadku systemu szkoleń na mikroloty, a dokładniej to dzięki rodzinom ofiar śmiertelnych, wszczęto szczegółowe dochodzenia ukazujące-jak działał tamten system.

Ja tu się wychyliłem, bo nie podoba mi się to co widzę, ale mam świadomość że jeśli podejmę działania do których nawołujesz, to będę w konflikcie z całym środowiskiem instruktorów, a ze strony pilotów nie uzyskam żadnego wsparcia.

Ja się nie wychylam(?), zwyczajnie piszę za siebie o tym czego jestem świadomy. Niech ten który nawołuje do kapowania sam tak robi, gdybym go miał posłuchać, miałbym konflikt również z pilotami.

A kto idzie samotnie na wojnę?

Zbyszek nie strasz siebie i innych jakąś zmyśloną "wojną". Bo nic takiego nie jest potrzebne. Postaraj się myśleć pozytywnie i z głębokim przekonaniem, że zmiany na lepsze nastąpią. Ci którzy faktycznie postępowali i nadal postępują nieuczciwie są z góry na przegranej pozycji.

Samotne osoby być może nie wygrywały wojen ale opracowywały strategie, które pozwalały je wygrać(np. skutkującą odzyskaniem niepodległości naszej Ojczyzny).
Zbyszek , paru pilotów tu pisujących i myślę że również kilku instruktorów są z Tobą w poruszanych tu kwestiach. Jednak myślę że największą Twoją słabością jest to że zakładasz, że jesteś sam?. Albo, że z nikim w sprawie pozytywnych zmian, nie da się dogadać np. z odgórnie odpowiedzialnym za (kluczowe w całej reszcie skutków)"państwowe" egzaminy, Prezesem ULCu?.

Pozdrawiam Wiesiek
ps. papierowe indexy i specyfikacje są fajne i wszystko przyjmą. Jako producent współpracowałem z niemiecką f-mą i każdy mój detal był wzrokowo i pomiarowo kontrolowany. Musiał się zgadzać z ustalonymi wymaganiami.W przypadku niewielkich braków musiałem wysłać tira i zabierać czym prędzej zwroty, a jeśli byłoby ich sporo straciłbym kontrakt. Proste i przejrzyste, świetnie mi się z nimi przez 15 lat współpracowało. Nie była to mafia,żadnych ukrytych obsewatorów i szpiegowskiego wnikania jakie stosuje technologie. Liczyły się tylko i WYŁĄCZNIE wymagania i FAKTYCZNIE kontrolowana JAKOŚĆ produktu.

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Robert. Dość szybko moje pojawienie się w pobliżu szkolącego instruktora byłoby źle widziane. Poza tym nie mam potrzeby zostać samozwańczym inspektorem jakości szkoleń i w przebraniu lub z lornetką sprawdzać co robią inni Świata nie zmienię. Większość osób, które zgłaszają do mnie informacje o złych szkoleniach namawiam do publikowania swoich doświadczeń. Jeszcze nikt się nie dał namówić. Gdyby takie opisy się pojawiły, to może byłoby co rozwijać. W obecnej sytuacji karpie głosują za przyspieszeniem Bożego Narodzenia.

Chodziło mi o to, że czasem (niekoniecznie bawiąc się w inspektora szukającego dziury w konkurencyjnej szkole) możesz być świadkiem jakichś sytuacji (np czekając na lądowisku na zwózkę gdy inni szkolą). Ale mniejsza z tym, trochę rozumiem co Ciebie powstrzymuje przed działaniem. Czasem niepozorny ruch może rozpocząć lawinę.

Mariusz zarzucił fajny pomysł, dobre praktyki w środowisku szkoleniowym nie muszą zawsze wynikać z wymogów prawnych. Oddolne wprowadzenie takiego "indeksu umiejętności" na swoim podwórku to krok w dobrą stronę. Oby inni zaczęli naśladować.

Mariusz. Spróbuje opracować taki indeks który później będzie książką lotów. Trzeba będzie zamówić ze sto egzemplarzy i spróbować wdrożyć. Wracam do kraju w połowie miesiąca i biorę się do roboty.

Robert. Dość szybko moje pojawienie się w pobliżu szkolącego instruktora byłoby źle widziane. Poza tym nie mam potrzeby zostać samozwańczym inspektorem jakości szkoleń i w przebraniu lub z lornetką sprawdzać co robią inni Świata nie zmienię. Większość osób, które zgłaszają do mnie informacje o złych szkoleniach namawiam do publikowania swoich doświadczeń. Jeszcze nikt się nie dał namówić. Gdyby takie opisy się pojawiły, to może byłoby co rozwijać. W obecnej sytuacji karpie głosują za przyspieszeniem Bożego Narodzenia.

Jeszcze raz.
Zakładam szkołę. Istnieją przepisy regulujące zasady działania i sposób szkolenia. Robię mój wewnętrzny program wg. tych zasad i określam wg. tych zasad czego powinien nauczyć się mój kursant. Robie z tego indeks:
1. Plucie do celu z 5m. ...... zaliczone/nie zaliczone
2. Kulanie kulki z nosa min.średnica 2 mm. zaliczone/nie zaliczone
Do tego układam podręcznik czy odnośnik do wiedzy.
Na swojej stronie publikuję, że tego nauczę i przyjmując adepta na kurs podpisuję z nim umowę ramową i wystawiam pusty indeks. Kursant wie czego może oczekiwać i co powinien otrzymać. W czasie szkolenia robię mu wpisy. Kursant zauważył, że ma w punkcie 2 mój podpis i pyta skąd skoro rozmowy nie było na ten temat. To mu odpowiadam, że jak był mecz wieczorem w TV to widziałem jak lepił perfekcyjne kulki i stąd moja decyzja o wpisie. Podczas całego kursu uczeń wie co robił, a instruktor jak mu się zapomni czegoś nauczyć to robiąc wpis musi zweryfikować co zrobił czy zrobił i co kursant z tego wyniósł.
Prawo stanowi, że ma być egzamin to pacjent idzie i zdaje.
Kursant po zakończonym kursie chce jechać gdzieś na surwiwal to tam pada pytanie: co umiesz, ile masz nalotu i jakiego itp. Pytany pokazuje organizatorowi indeks i sprawa jasna. Wszyscy wiedzą, że to ja szkoliłem i na tej podstawie ufają indeksowi albo nie.
Co ma do tego ULC czy inne organizacje, albo ktokolwiek. Czy w takim układzie może stworzyć się jakikolwiek konflikt z kimkolwiek ??? Zgodne z prawem i już. Inni szybko zauważą, że taka metoda to dobre i uczciwe podejście do samego procesu szkolenia jak i do kursanta. Normalny człowiek czytający ofertę szkoły zobaczywszy, że są zapisy o tym z jakimi umiejętnościami kurs się zakończy i że do indeksu jest np. podręcznik w szkole z całą pewnością zastanowi się czy szkolić się u mnie czy gdzieś na gębę i opowieści dziwnej treści bo przecież nie zna uwarunkowań prawnych.
Jane proste i czytelne. Nie wymaga dużo pracy. Można tak zrobić "jutro". Za jakiś czas jeśli zrobi tak kilka dobrych szkół będzie to norma. Wtedy Urząd też zauważy, że coś jest ok i działa i będzie można myśleć o zmianach bez przepychanek i wytykania sobie wszystkiego. Rynek to wielka siła. Wystarczy go ukierunkować zaczynając od siebie. Zachęcam Panów instruktorów. W końcu fajnie było by mieć na swoim koncie potwierdzone indeksem wyszkolenie przyszłego mistrza przelotów czy innego acro... Wojna nie jest tutaj do niczego potrzebna, ani ta w pojedynkę, ani grupowa.
Zrób Zbyszek próbnie na jakimś kursie taki indeks i zobacz czy tak się da zrobić. Pogadajcie ze sobą Panowie instruktorzy o tym. Nie trzeba do tego zmieniać programu, ani prawa, ani ULC-u ani nic. To się robi u siebie i już!!!

Oczywiście najlepiej byłoby gdyby absolwenci sami zgłaszali patologie jakich doświadczyli. Byłyby to informacje z pierwszej ręki i opis mógłby być bardziej precyzyjny na temat tego co było a czego zabrakło na szkoleniu. Jeśli widzisz jakieś ewidentne braki wiedzy względem programu mógłbyś zaproponować takiemu kursantowi aby napisał odpowiedni komentarz dotyczący tego czego nie jesteś w stanie realnie ocenić (np. "instruktor zrobił tylko 5 lotów wysokich, alpejkę opisał tylko teoretycznie - ze względów na złą pogodę odpuścił ćwiczenia praktyczne") w wątku dotyczącym szkół i miejscówek paralotniowych dla swojego regionu, tutaj na forum, ku przestrodze innych.

Nie jestem pewien, czy pomówieniem byłoby opisanie obserwowanych przez Ciebie 'mierzalnych' faktów dotyczących przykładowo szkoły w dziale o niebezpiecznych zdarzeniach np: "Dzień X, startowisko Y, instruktor Z ze szkoły SZ puszcza swoich kursantów bez zabezpieczenia w postaci RSH" (gdyby taki przypadek zaistniał).

Pozdrawiam,

Prośba do Wieśka. Żeby nie zamulał wątku.
Robert. Informacjevo złym przeprowadzeniu szkolenia musi podać publicznie osoba poszkodowana. W przeciwnym wypadku będzie to albo szerzenie plotek, albo pomawianie konkretnych instruktorów przez osoby trzecie. Ja tu się wychyliłem, bo nie podoba mi się to co widzę, ale mam świadomość że jeśli podejmę działania do których nawołujesz, to będę w konflikcie z całym środowiskiem instruktorów, a ze strony pilotów nie uzyskam żadnego wsparcia. A kto idzie samotnie na wojnę?

fotolot pisze: RG czy to na końcu zdania to Twój uśmieszek? Wyobraż sobie, że wielu ludziom leży to na sercach w tym jak myślę wielu instruktorom.
Ja nie widzę sensu w ujawnianiu winnych po stronie szkół bo one przeważnie w jak najbardziej ekonomiczny sposób będą dostosowywać się do wymagań stawianych ich uczniom na egzaminach.
Mamy wolny rynek i części klientów może zależeć na samym tylko papierze więc może by zachować dla nich część obecnego systemu egzaminowania.

To ironiczne zdanie i emotikon. Napiszę dlaczego. Z jednej strony są wątki z dziesiątkami komentarzy rozprawiających jak to wszystkim zależy na poprawie bezpieczeństwa, potem pojawiają się wypowiedzi chwalących się tym że znają jak to napisałeś nagą prawdę / przypadki patologii systemu szkoleniowego "na żywca", a jeszcze później komentarze że to przez system egzaminowania. A egzaminowanie to jest tylko jeden z wielu elementów, który chyba najciężej zmienić (najciężej też wymyślić dobry, sprawiedliwy i obiektywny).

Nie ma sensu dalej ciągnąć wątku bo mamy w tym temacie zupełnie inne zdania (albo znowu nie potrafiłem zrozumieć przekazu) i chyba nic tego nie zmieni - ja nadal będę uważał że publiczne, szczegółowe informacje nt faktycznych przypadków zachowań patologicznych instruktorów/szkół ułatwiłyby kandydatom na kursantów podejmowanie świadomych decyzji i byłyby najprostszą drogą zmian mających realny wpływ na poprawę bezpieczeństwa wśród pragnących wkroczyć w ten sport. Dla przykładu ostatnio na preclu pojawił się wątek, w którym autor opisuje jak został naciągnięty przez sprzedawcę/szkołę. I takie publiczne ujawnianie patologii pozwala świadomym konsumentom podjąć decyzję czy warto do tej szkoły się wybrać, czy może jednak lepiej szukać innej.

Tutaj niektóre osoby chwalą się że z życia znają praktyki szkół mogące zagrażać życiu/zdrowiu kursantów, ale prócz podawania ogólników tak na prawdę nic z tym nie planują robić, ręka rękę myje... A może to takie marudzenie bez konkretów, bo tak na prawdę nie ma konkretów a podawane przypadki to fikcja literacka? Może wcale nie jest tak źle, tylko pewne osoby chcą aby czytający dyskusję odnieśli takie wrażenie?

Pozdrawiam,
Robert

Zbyszek Gotkiewicz pisze:System weryfikacji umiejętności pilotów to jest osobny temat który tu poruszyłem. ... ktp powinno dotyczyć deszczem tego podstawowego poziomu umiejętności, ale za to trzeba to zrobić w sposób pełny i uczciwy.

Tematowe: "ciekawe doświadczenie dotyczy z jakimi umiejętnościami(uprawnieni) piloci próbują samodzielnie latać", wspomniałeś też że "..trudno Ci patrzeć na próby samobójcze"
Zbyszek czy Twoje słowa o "pełnym i uczciwym "sposobie badania poziomu umiejętności , są "pełne wiary i nadziei"? Do kogo nimi nawołujesz "z tej pustyni"? : w kosmiczny eter?, do obecnych egzaminatorów? czy do "Panów" zasiadających po prawicy Prezesa ULCu?

System weryfikacji umiejętności pilotów to jest osobny temat który tu poruszyłem. Pierwszy stopień umiejętności które można by weryfikować to poziom umiejętności przy których piloci mogą zacząć latanie samodzielne i obecny program dość dobrze spełnia to zadanie. Drugi poziom umiejętności to są wszystkie dodatkowe doświadczenia które opanowali piloci, ale to już jest bardziej ważne dla samego pilota. Dlatego ktp powinno dotyczyć deszczem tego podstawowego poziomu umiejętności, ale za to trzeba to zrobić w sposób pełny i uczciwy.

rg pisze:
Nie, nie jestem orędownikiem kapusiostwa. Czy też efektywności takiego działania. Bardzo dziwi mnie postawa osób, które widząc że działania niektórych szkół/instruktorów stanowią realne zagrożenie dla życia kursantów nie zrobi z tym zupełnie nic prócz krzyczenia wkoło że jest źle. I myśli że krzyczenie ogólnikami bez konkretów jest "ujawnianiem patologii", ujawnianie patologii miałoby miejsce gdyby było oparte na przykładach z życia wziętych. Chyba lepiej siedzieć cicho niż bez konkretów bić pianę.

No ale kogo tu obchodzi skuteczne działanie na rzecz poprawy bezpieczeństwa ludzi wchodzących w ten sport

RG czy to na końcu zdania to Twój uśmieszek? Wyobraż sobie, że wielu ludziom leży to na sercach w tym jak myślę wielu instruktorom.
Ja nie widzę sensu w ujawnianiu winnych po stronie szkół bo one przeważnie w jak najbardziej ekonomiczny sposób będą dostosowywać się do wymagań stawianych ich uczniom na egzaminach.
Mamy wolny rynek i części klientów może zależeć na samym tylko papierze więc może by zachować dla nich część obecnego systemu egzaminowania.
Jednak mając na uwadze klientów zainteresowanych solidniejszym wyszkoleniem za odpowiednio wyższe stawki, można by na zasadach deklaratywności niektórych szkół, utworzyć dla ich uczniów dodatkowy system- autentycznego kontrolowania wiedzy i umiejętności(może u Zbyszka...) ?

Pozdrawiam Wiesiek