pgforum.pl

[quote="Zbig"]
Zabrało to trochę czasu, były wymogi, które wydawały się nie do przeskoczenia, ale krok po kroku sytuacja się normalizowała i być może na dniach uda się uprościć wydawanie zezwoleń.
Zbig[/quote]

"Na dniach" w rozmowach z naszym parkiem oznacza zwykle co najmniej kilka tygodni, no ale:

http://kkp-paragliding.pl/news/20170405.php

A masz jakies info o tych określonych regulacjach? Jak jest tego dużo, to przeforwarduj mi te maile to je opracuje.

Poruszalismy temat parków narodowych w Alpach, powysyłałem maile do wszystkich czternastu z nich. Niestety tabelka kiepsko sie wkleja i jest malo czytelnie, ale wyglada to tak jak ponizej, a ogolem to na 8 parkow od ktorych dostalem odpowiedzi w 6 mozna latac przy zachowaniu odpowiednich przepisow a w dwoch latanie jest zabronione. Szczegoly moge udostepnic (odpowiedzi na maile), albo nalezy ich szukac na stronach parkow. Na pewno wskazane jest to zrobic jesli wybieracie sie w okolice :) "bd" oznacza brak danych (brak odpowiedzi, nie wykluczam ze w necie da sie znalezc informacje)

Nazwa Parku Czy mozna latac?
Swiss national park: mozna, przy zachowaniu okreslonych regulacji
Gran Paradiso National Park: NIE , wcale
Stelvio National Park: mozna, przy zachowaniu okreslonych regulacji
Val Grande National Park: bd
Dolomiti Bellunesi National Park: bd
Berchtesgaden National Park: NIE , mozna tylko przeleciec nad tylko w okreslonych miejscach
High Tauern National Park: bd
Kalkalpen National Park: mozna, przy zachowaniu okreslonych regulacji
Gesäuse National Park: bd
Nock Mountains: bd
Triglav National Park: mozna, przy zachowaniu okreslonych regulacji
Écrins National Park: mozna, przy zachowaniu okreslonych regulacji
Vanoise National Park: bd
Mercantour National Park: mozna, przy zachowaniu okreslonych regulacji

Mogę pomóc w negocjacjach z TPN jeśli będzie taka potrzeba. Mamy już całą historię walki paralotniarzy z TPN. Nie potrzeba nam walki a negocjacji.

Mój pomysł jest taki aby paralotniarze pokazali że na TPN im zależy. Czy w morskim oku można nurkować? Nie! A jednak co jakiś czas jest akcja pozwalająca na to. Jechanie po bandzie, mówienie do dyrektora po imieniu. Wzywanie tvn do walki tylko sprawę postawi na ostrzu noża. Tak jak mówi mazuś. Paralotniarzom nie zależy na tym aby można było latać i na to pokazują działania.. Bardziej zależy im na tym by wygrać...Tak przez radę nukową parku to jest najlepsza droga...
Pamiętajmy też że mamy prywatną wspólnotę 8 wsi znajdującą się na terenie TPN


Jakiś czas temu siedziałem sobie w schronisku w dol Gąsienicowej i przychodzi do mnie pani z Warszawy zbierająca podpisy za odwołaniem dyrektora TPN (Byrcyna). Zamknięto wyciąg bo świstaki się obudziły. -Pytam się tej pani -czy wie o tym że świstaki się obudziły. No i mówię że są inne miejsca gdzie można pojeździć. -Pani na to "te ptaszki śpią sobie w swoich gniazdkach i wyciąg im nie przeszkadza ". Tu zakończyłem dyskusję. Niestety rozmowa paralotniarzy w sprawie latania w naszych Tatrach wygląda podobnie.

Tutaj tymi argumentami jest wypośrodkowanie pomiędzy stanowiskiem: "Nie wolno bo ciężarne kozice rzucają się w przepaść" a "Wszystkim, wszystko wolno". I to były by w tym przypadku rozsądne ograniczenia, które mają zastosowanie w jedynym miejscu w PL, czyli w KPNie. A tutaj miałbyś decyzje uznaniowe ale nie urzędników a kolegów paralotniarzy :)

[quote="SP8EBC"]Tomek pozwolę coś wyjaśnić, bo może nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Po pierwsze [b]Polskie Stowarzyszenie Paralotniowe nie zamierza przystępować do jakichkolwiek rozmów bez zewnętrznego zlecenia, pochodzącego od środowiska pilotów.[/b] Póki co nikt oficjalnie nie zwrócił się do nas w tej sprawie. Na razie więc tylko sobie gdybamy.(...)[/quote]
Tu się rozumiemy całkowicie, doskonale sobie zdaję sprawę, że gdybamy. Pisałem tylko o kierunku tego "gdybania" :)

[quote="SP8EBC"]Zdaję sobie sprawę, że większości osób bardzo zależało by na tym aby latać można było wszędzie i każdemu, najlepiej bez konieczności posiadania jakichkolwiek uprawnień i ubezpieczenia. [/quote]
Tu się chyba faktycznie nie zrozumieliśmy. Uwierz mi, nie jestem z tych co chcieli by totalnej swobody - jestem za[u] rozsądnymi ograniczeniami, które czemuś służą[/u]. Na przykład poprawie bezpieczeństwa. Dlatego pisałem o konieczności posiadania racjonalnych argumentów uzasadniających te ograniczenia. Bez tego będziemy poruszać się w świecie uznaniowych decyzji różnych urzędników.

Ok żeby nie było to poprawiłem wszędzie na tej stronie :)

Chłopaki, przepraszam za off topic, ale po prostu już nie mogę.
[b]Póki co[/b], a nie "puki co"

Tomek pozwolę coś wyjaśnić, bo może nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Po pierwsze [b]Polskie Stowarzyszenie Paralotniowe nie zamierza przystępować do jakichkolwiek rozmów bez zewnętrznego zlecenia, pochodzącego od środowiska pilotów.[/b] Póki co nikt oficjalnie nie zwrócił się do nas w tej sprawie. Na razie więc tylko sobie gdybamy. Po wtóre odsyłam Cię do mojego poprzedniego postu zaczynającego się od:

[quote="SP8EBC"]Pozwolę sobie coś wytłumaczyć. Coś czego zarówno Pan Mazuś, jak również część pozostałych pilotów nie rozumie. (...)[/quote]

Akcentuję przy tym w szczególności padające tam słowa [b]kompromis[/b] i [b]negocjacje[/b]. Zdaję sobie sprawę, że większości osób bardzo zależało by na tym aby latać można było wszędzie i każdemu, najlepiej bez konieczności posiadania jakichkolwiek uprawnień i ubezpieczenia. Pamiętajcie jednak, że na tle innych krajów Europy nasz system jest jednym z najbardziej liberalnych i ustępujemy pod tym względem jedynie Francji, gdzie istotnie można latać swobodnie bez uprawnień. Mamy bezterminowe ŚK wydawane przez ULC, które nie jest stopniowanie i w żaden sposób nie ogranicza wykonywania lotów w ramach danego uprawnienia podstawowego. Nie mamy obowiązku przechodzenia badań lekarskich, nasz sprzęt nie podpada pod CAMO, czy jakąkolwiek inną inspekcję techniczną. Wystarczy popatrzeć chociażby na pobliskie Czechy, gdzie sytuacja jest zgoła odmienna.

Powracając do tematu: Pewnych spraw nie da się przeskoczyć w żaden sposób. Sytuacja z parkiem jest jaka jest i lepsza nie prędko będzie. Podchodząc kiedykolwiek do takich negocjacji trzeba liczyć się z realnymi możliwościami, a nie z ogólnofilozoficznym założeniem wolnego i swobodnego latania. [b]Przypomnę też, że w KPN czy w TANAP po Słowackiej stronie też są ograniczenia czasowe i lokalizacyjne. W Sudetach należy posiadać indywidualne zgody wydawane na wniosek pilota[/b].

Nie podoba mi się kierunek w którym to idzie... Na "szczęście" do Tatr mam daleko, więc tylko się z boku przyglądam, ale mierzi mnie jak chcemy usankcjonować istniejące absurdy urzędnicze.
Trochę zaskakujące dla mnie jest to, że przy tej całej awersji do uregulowania procedur związanych z naszym lataniem, tak bardzo chcemy ograniczać gdzie i kiedy wolno latać... Po prostu nie lubię jak państwo próbuje myśleć za mnie i mnie chronić przede mną samym. Przede wszystkim powinniśmy wymagać racjonalnego uzasadnienia dla istniejących bądź planowanych ograniczeń.

Nie wiem, ja się nie znam. W tatrach byłem trzy razy w życiu i raczej zdecydowanie nie prędko tam nie pojadę (a daleko nie mam). Komercja i odpustowa architektura zakopanego + kolejki i tłumy na szlakach. Wolę Bieszczady. Zresztą to w Bieszczadach tworzył Eugeniusz Olejarczyk :) Oczekiwania oczekiwaniami ale jednak na Lendaku i Łomnicy ludzie latają, także jakieś grono potencjalnie zainteresowanych jest.

Komisja z różnych powodów jest złym pomysłem.
A moim prywatnym zdaniem to ten mit latania w Tatrach nie jest wart tego całego wysiłku. Zależeć może na tym pilotom którzy tam mieszkają, ale ci jakoś sobie radzą. Pozostali chcąc polatać w górach dużo łatwiej spełnią swoje oczekiwania jadąc w Alpy. Choćby z tego powodu nie należy spodziewać się najazdu paralotniarzy na Zakopane. A piloci z małymi umiejętnościami ograniczą się do zlotów z Kasprowego co może być ekscytujące dla pilotów którzy właśnie ukończyli kurs.

Nie mi to dokładnie oceniać tym bardziej, że póki co jedynie sobie gdybamy pt: "co by było gdyby park się zgodził". Wymogi na IPPI5 to jest chyba 4 przeloty po > 20km każdy + 50h airtime ale nie wiem czy to wystarczy. Patrzę do swojego loga i ja już z 3 takie mam i nawet 50 godzin nalotu też się nazbiera. Co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że te wymagania są za małe bo ja się w Tatry nie nadaje :D Tu niech się inni wypowiadają, ale mimo wszystko jakaś komisja weryfikacyjna ala Macierewicz dla wszelkiego niemca się przyda :)

// Ale się zaraz hejt o dobrej zmianie się poleje :D . Chyba dzisiaj mam za dobry humor z rana.

Nie wystarczyłby wymóg IPPI5?

Pozdrawiam
Jarek

Nie będziemy się zrażać, bo narazie nie zamierzamy nic załatwiać ;) Tak jak napisałem, jak trzeba będzie to się zrobi ale przed szereg bez oddolnej inicjatywy się nie wyrywamy :) Limity tak czy inaczej będą wskazane, bo pomiędzy Sudetami a Tatrami jest jednak subtelna różnica. Jak mówiłem chociażby dzisiaj Piotrkowi B. z Kopy odpali i polata w miarę każdy zjadacz paralotniowego chleba. Ale Tatry to już nie dżemer! To je Marmoladla :) W opinii uznanych przelotowców (Chrząszczu to tablicy!) nie można pozwalać latać tam każdemu z ulicy, bo mogło by się to skończyć dużą ilością wypadków ludzi, których przerosły wysokogórskie warunki. Weryfikacja i limity potrzebne były by chociażby po to aby śmigło TOPRu nie latało co chwilę do połamańców.

[quote="SP8EBC"]Z pewnością wprowadzenie hipotetycznej zgody będzie obostrzone ustanowieniem regulaminu, ewidencjonowaniem i jednocześnie limitowaniem liczby pilotów upoważnionych do wykonywania startów itp. [/quote]

Ewentualnymi limitami się nie zrażajcie. U nas w pierwszym roku rzeczywiście mieliśmy limit 20 zezwoleń. W kolejnym roku (kiedy okazało się, że KPN nie został zasypany jakąś lawiną wniosków) o limitach już nie było mowy. Początkowo dyrektor nie dopuszczał też innego sposobu odbioru zezwoleń jak tylko osobiście po dokonaniu opłaty w ichniejszej kasie na miejscu. Po jakimś czasie można już było płacić i odbierać te zezwolenia grupowo i przekazywać pilotom na startowisku. Przedwczoraj rozmawiałem z człowiekiem z KPNu o tym by dla uproszczenia sprawy zrobił nam dostęp do strony internetowej, przez którą będzie można zapłacić za zezwolenie tak, jak można kupować bilety wstępu do Parku. Po odnotowaniu wpłaty na koncie WYSYŁALIBY każdemu zezwolenie najprawdopodobniej w PDFie mailem. Wystarczyłoby wydrukować. Jeśli to wypali (jak wróci po niedzieli z urlopu to ma dopiąć temat z dyrektorem), to byłoby kolejne duże uproszczenie, o którym nieśmiało ostatnio wspomniałem:)
Pozdrawiam
Zbig

Pozwolę sobie coś wytłumaczyć. Coś czego zarówno Pan Mazuś, jak również część pozostałych pilotów nie rozumie. Uzyskanie przez nas, paralotniarzy jakichkolwiek zgód, takich jak ta na utworzenie hipotetycznego startowiska na KW wymaga przeprowadzenia rozmów. To nie Park ma interes do nas, tylko my mamy interes do parku i to w sytuacji zdecydowanej niechęci z drugiej strony. Potencjalną zgodę można uzyskać tylko i wyłącznie na drodze negocjacji, a nie publicznego wyzywania dyrektora od chujów i komunistów (co miało miejsce), lub organizowania akcji protestacyjnych w postaci masowego zlotu (co niektórzy planują).

Istotą negocjacji jest schowanie własnych uprzedzeń i dążenie do osiągnięcia pewnego kompromisu. Kompromis polega zaś na tym, że każda ze stron negocjacji idzie na pewne ustępstwa. Zarówno park, bo zakładamy że zgodzi się na jakiekolwiek starty, jak i my bo na pewno nie dostaniemy tego co każdy by chciał. Jasne i oczywiste jest, że nikt nigdy nie wyrazi zgody na start glajtem z dowolnego miejsca, bo nawet na Słowacji jest to niedopuszczalne. Być może będzie potrzebny okres pilotażowy, który pozwoli zapoznać się parkowi (a de facto jego radzie naukowej o której pisał Zbig) z faktycznym wpływem paralotniarzy na środowisko. Z pewnością wprowadzenie hipotetycznej zgody będzie obostrzone ustanowieniem regulaminu, ewidencjonowaniem i jednocześnie limitowaniem liczby pilotów upoważnionych do wykonywania startów itp.

Pan Mazuś zaczął upierać się wokół Czerwonych Wierchów nie podając żadnych merytorycznych przyczyn dlaczego to akurat tam miało by powstać rzekome startowisko. To jest wszystko kwestia negocjacji. Jeżeli kiedykolwiek w przyszłości doszlibyśmy do etapu na którym Park w ogóle by chciał z nami rozmawiać i zgadzać się na cokolwiek, to wybór miejsca pozostał by tylko jako problem techniczny a nie formalny. No chyba, że Pan Mazuś po prostu chciał wszystkich dookoła zniechęcić wymyślając argumenty takie same jak ten o 1000 metrach. Wypowiadanie też płaczy, że lokalni piloci musieli by o cokolwiek dbać jest bardzo nie na miejscu z jego strony. Powtórzę po raz kolejny: [b]Każdy dorosły człowiek ponosi wyłączną odpowiedzialność za to co robi. Niech każdy robi co chcę z pełną świadomością konsekwencji swoich czynów, a inni niech się do niego nie wtrącają.[/b] Po to w takich przypadkach robi się stosowny regulamin aby wszyscy wiedzieli co grozi za nieprzestrzeganie zasad. Zawsze w sytuacji takich rozmów zwracamy jako PSP drugiej stronie uwagę, że nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że wszyscy bez wyjątku bezwzględnie dostosują się do powziętych ustaleń. Otwarcie mówimy, że mogą zdarzać się sytuację kiedy pojedyncze osoby będą "odstawiały manianę". Prosimy jednocześnie aby nie stosować tutaj odpowiedzialności zbiorowej a po prostu przykładnie karać niesubordynowanych pilotów.

[quote="Zbyszek Gotkiewicz"]To 1000 metrów to ewidentny błąd. Poza tym reszta jest prywatną opinią Mazusia i ma do niej prawo.


Mówienie w kontekście - "my paralotniarze" to nie jest już prywatna opinia, a ja akurat nie jestem w tej grupie co bohater. niech wypowiada się za siebie. Za nas ja akurat wolałbym nie. Druga sprawa to taka, że jak na moje podwórko włazi mądrala wszechwiedzący i jeszcze mówi mi, że głupi jestem to rozmówcą moim raczej nie zostanie. Na to są zupełnie inne metody zwłaszcza jak się jest póki co zależnym, a jeśli się przy okazji samemu robi błędy (1000 m) to trudno oczekiwać poważnego traktowania.
Wszystko świetnie wytłumaczył "Zbig" i jeśli już ktoś miałby się wypowiadać publicznie za mnie jako paralotniarza to wolał bym, aby to był wyważony spokojny i z wiedzą gość, który dyplomatycznie potrafi wykorzystać moment jaki przez przypadek stworzył Lutek skądinąd łamiąc prawo czy ono jest głupie czy mądre...


[color=#FF0000]// EBC: poprawiłem na póki żeby calhalowi oczy nie krwawiły ;) [/color]

To 1000 metrów to ewidentny błąd. Poza tym reszta jest prywatną opinią Mazusia i ma do niej prawo. A że ta opinia pokrywa się z opinią środowiska lokalnego, to efekt wypracowanej przez środowisko lokalne równowagi. To typowa sytuacja gdy nie da się zmienić żuchwy przepisów i trzeba je obchodzić dbając jednocześnie o pozory przestrzegania. Czyli żonę wolno bić. Jedynie nie wolno o tym rozmawiać. Lokalesi jak chcieli sobie polatać to latali dbając jedynie o to żeby siniaki nie były widoczne.

@ZbyszekGotkiewicz
Zaczynając od kardynalnego błędu formalnego związanego z tymi mitycznymi "1000 metrów". Nie wiem skąd on to wziął, powoływał się niby na Ustawę o Ochronie Przyrody. Nawet jeżeli by nie zwracać uwagi, że akt ten nie może regulować kwestii związanych z żeglugą powietrzną, to w samym jego tekście słowo metr w żadnej formie gramatycznej nie występuje. Idąc dalej bardzo nie spodobała mi się zdecydowana krytyka Lutka pod adresem formy jego lotu i zarzuty o "przestarzałość" tej formy latania. A co Panu Mazusiowi do tego co lubi Lutek? Niech każdy robi to co chcę i jak chce! Każdy z nas jest dorosły i ponosi odpowiedzialność za to co robi! Już nie mówię tu o tym, że "pilotom z Zakopanego nie odpowiada". A od kiedy piloci z zakopanego są właścicielem Tatr? No i ten wywód o Czerwonych Wierchach wzięty nie wiadomo skąd. Pewnie poleje się na mnie wiadro hejtu ale cóż.... Góralskie nazwisko Pana Mazusia przecież zobowiązuje.