pgforum.pl

Do określenia akceptowalnego poziomu ryzyka potrzebujemy statystyk i parametrów. Statystyki mówią nam jak popularne jest dane zagrożenie i jak poważne skutki powoduje. Parametry mówią nam jak dany pilot radzi sobie z określonym problemem. Na przykład czy ma wykształcone procedury działania w określonych sytuacjach, czy potrafi latać aktywnie lub czy potrafi prawidłowo ocenić obecność zawietrznej. Niestety parametry są jedynie opisowe i nie ma bezwzględnych wartości do opisania poszczególnych parametrów.

Skoro już teoretyzujemy, to dorzucę garść terminów byśmy mówili jednym językiem :)

- mówiąc "[b]ryzyko[/b]" tak naprawdę w 99.9% przypadków mamy na mysli "[b]zagrożenie[/b]"
- "[b]poziom ryzyka[/b]" dla danego "[b]zagrożenia[/b]" to nic innego jak korelacja jego "[b]prawdopodobieństwa[/b]" i "[b]skutków[/b]"
- "[b]poziom ryzyka[/b]" dla danego "[b]zagrożenia[/b]" można zmniejszyć poprzez "[b]przeniesienie ryzyka[/b]" (np. ubezpieczenie się, wypuszczenie innego pilota w nieznane warunki zamiast samemu startować itp.), "[b]unikanie ryzyka[/b]" (np. nie latanie wogóle..., albo tylko na klifach)
- generalnie chodzi o to by zmniejszać "prawdopodobieństwo" i/lub "skutki"
- to z "poziomem ryzyka" zgadzamy się lub nie (tzw. "[b]akceptowalny poziom ryzyka[/b]") i o tym mam wrażenie jest ta dyskusja ;)

To ja się przychylę do opinii Prokopcia że trzeba oddzielić dwa pojęcia które mogą być mylone: prawdopodobieństwo zagrożenia i indywidualne odczuwanie granicy ryzyka.

każdy chce pokazać że ma rację :)

1. Tak, Lucjan - KAŻDY z nas, przy KAŻDYM starcie zawsze ryzykuje to samo - Życie, Zdrowie... i masz racje, od niczego ro nie jest zależne.
2. Ryzyko - pojęcie względne : TAK
3. Natomiast prawdopodobieństwo wystąpienia wypadku jest uzależnione od wielu czynników w tym od wiedzy i umiejętności pilota.
4. w związku z pkt.3 Granica ryzyka ( cokolwiek ona znaczy ) a o niej jest temat jest dla każdego pilota indywidualna.

Chłopaki bez zbytniego cytowania. Ryzyko z wikipedii jest to prawdopodobieństwo wystąpienia wypadku. Ok. Tyle że ja pisałem o tym, czym ryzykujemy - poziom ryzyka, granica ryzyka. W jednym przypadku to moze być śmierć, a w drugim np. złapanie grzybicy :D Rozumiecie, że to inny poziom zagrożeń. Ten poziom nie wiąże sie bezpośrednio z umiejętnościami. Umiejętności minimalizuja prawdopodobienstwo wypadku, ale nie minimalizuja niebezpieczenstwa. Przydaloby sie teraz rozwinąć definicję wypadku, bo istnieją takie wypadki ktore niezależnie od umiejętności kończą się źle i tu o takiej świadomości mowie. Sam osobiście mam tę świadomość niestety. A Zbyszek mówi, że można podnosić kwalifikacje bezpiecznie i niebezpiecznie. Oczywiście. Własne granice to odrebny temat, sam się z nim zmagam. Granice mogą być różnego rodzaju. Jedne związane bezpośrednio z brakiem umiejętności, a inne np z obniżona tolerancja na stres.

Bez przekraczania własnych granic nie będzie rozwoju pilota. Cały problem w tym żeby przekręcasz te granice bez podejmowania zbyt dużego ryzyka. Przecież piloci którzy rozpoczynają latanie przekraczają granice, ale mogą to robić na różne sposoby. Jedne w prosty sposób prowadzą do katastrofy a inne umożliwiają bezpieczny rozwój. Wiedza, praktyka i procedury. To są trzy pojęcia dzięki którym latanie jest bezpieczne. Trzeba tylko umiejętnie z nich korzystać.

[quote="prokopcio"]Tak, Lucjan, też temat mnie bardzo zainteresował ze względu na ciekawość jak kto to spostrzega... bardzo ładnie to ująłeś... ale
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ryzyko
".....Jest ono proporcjonalne do prawdopodobieństwa wystąpienia tego zdarzenia....." więc będę się upierał przy swoim, że ktoś kto ma większe doświadczenie ( np w lataniu ) ryzykuje mniej niż ja ( świeżak po kursie ) wykonując to samo "ryzykowne" działanie. I nie zgodzę się z tym że:[quote="Lucjan Piekutowski"]Poziom ryzyka nie zależy od umiejętności[/quote] Wg mnie prawdopodobieństwo szczęśliwego wyjścia ze skrajnie niebezpiecznej sytuacji jest sporo większe dla doświadczonego pilota niż dla mnie, wręcz przeciwnie, niedoświadczony pilot może się przyczynić do pogłębienia zagrożenia więc nie mów, że umiejętność nie gra roli, nie mówiąc już o kimś kto zaczyna przygodę z lataniem od kupienia skrzydła i zlotu z rzekomo łagodnej górki na pięknie wykoszoną polanę ( tak, wiem co napiszesz ;) ).[quote="Cybiak"]zawsze jest jakiś czynnik, kóry może doprowadzić do wypadku.[/quote]doświadczony pilot widzi tych czynników więcej niż niedoświadczony, wie lepiej jak sobie poradzić z zagrożeniem, nie mówię o wierze że się uda tylko o doświadczeniu, czyli o wiedzy/umiejętności co trzeba zrobić znajdując się w niebezpiecznej sytuacji....[/quote]

*************
Wg mnie prawdopodobieństwo szczęśliwego wyjścia ze skrajnie niebezpiecznej sytuacji jest sporo większe dla doświadczonego pilota niż dla mnie, wręcz przeciwnie, niedoświadczony pilot może się przyczynić do pogłębienia zagrożenia więc nie mów, że umiejętność nie gra roli,
*************

To nie ważne jakie kto ma umiejętności. Chodzi o przekroczenie "WŁASNEJ GRANICY" . (instynkt samozachowawczy, wyobraźnia lub jej brak, analiza i przewidywanie) to decyduje, że dwoje ludzi o podobnych umiejętnościach zachowa się odmiennie w tej samej sytuacji .

ps. co do Twojego pytania to przyznaję, że podejmuję świadomie ryzyko wiedząc, że coś może pójść nie tak ale z zastrzeżeniem iż odpycham myśli o śmierci czy kalectwie mimo, że takie ryzyko istnieje dla KAŻDEGO z nas, również dla perfekcyjnych pilotów co ostatnio pokazuje rzeczywistość :(.

Tak, Lucjan, też temat mnie bardzo zainteresował ze względu na ciekawość jak kto to spostrzega... bardzo ładnie to ująłeś... ale
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ryzyko
".....Jest ono proporcjonalne do prawdopodobieństwa wystąpienia tego zdarzenia....." więc będę się upierał przy swoim, że ktoś kto ma większe doświadczenie ( np w lataniu ) ryzykuje mniej niż ja ( świeżak po kursie ) wykonując to samo "ryzykowne" działanie. I nie zgodzę się z tym że:[quote="Lucjan Piekutowski"]Poziom ryzyka nie zależy od umiejętności[/quote] Wg mnie prawdopodobieństwo szczęśliwego wyjścia ze skrajnie niebezpiecznej sytuacji jest sporo większe dla doświadczonego pilota niż dla mnie, wręcz przeciwnie, niedoświadczony pilot może się przyczynić do pogłębienia zagrożenia więc nie mów, że umiejętność nie gra roli, nie mówiąc już o kimś kto zaczyna przygodę z lataniem od kupienia skrzydła i zlotu z rzekomo łagodnej górki na pięknie wykoszoną polanę ( tak, wiem co napiszesz ;) ).[quote="Cybiak"]zawsze jest jakiś czynnik, kóry może doprowadzić do wypadku.[/quote]doświadczony pilot widzi tych czynników więcej niż niedoświadczony, wie lepiej jak sobie poradzić z zagrożeniem, nie mówię o wierze że się uda tylko o doświadczeniu, czyli o wiedzy/umiejętności co trzeba zrobić znajdując się w niebezpiecznej sytuacji....

[quote="Zbyszek Gotkiewicz"]To jest ten wypadek gdzie pilot pociągnął haczykami od buta linki z rzędu A. Dlatego ja nie mam takich butów do latania ;)[/quote]

Nie widać na filmie żeby o coś zaczepił, ale możliwe że tak było. A w temacie; moim zdaniem PODEJMOWANIE ryzyka jest to świadomość, że może się coś stać.
Jeśli pilot jest w stanie podjąć ryzyko akceptując, że może się nie udać, to jest właśnie odwaga.
Osobną kwestią jest to, ilu pilotów wierzy (nieracjonalnie) że są bezpieczni a ilu wie co im grozi i to akceptują. Swoją drogą ciekawe pytanie, nie wiem ile osób przyzna się i do jednej i do drugiej odpowiedzi.

To jest ten wypadek gdzie pilot pociągnął haczykami od buta linki z rzędu A. Dlatego ja nie mam takich butów do latania ;)

Jest pewnie wiele powodów dla których podejmujemy ryzyko.
Przygotowanie i Ocena umięjętności własnych(bardzo subiektywna) jest ważna.
Ale zawsze jest jakiś czynnik, kóry może doprowadzić do wypadku.Nie sposób przewidzieć wszystkich zmiennych
Jednym z takich czynników(to co napiszłem wcześniej ) jest wiara. Wiara w to,że nic się nie stanie, bo gdybyśmy
zaczęli wątpić, to pewnie byśmy odpuśli.
Znalazłem jakiś stary filmik na You tubie. Gość też nie wierzył, coś się wydarzy.

https://www.youtube.com/watch?v=QgAIAfLbcWY

TAK

Zakładacie, że wszystko pójdzie zgodnie z planem. Czasem tak się nie zdarza.

dokładnie o tym piszę :)
uriuk na fotce w mniejszym stopniu ryzykuje niż ja gdybym chciał zrobić to samo.

a co do filmiku to wg mojego uznania, ja przekroczyłbym granice ryzyka wykonując skoki np z 14s filmiku, a dla "bohatera" filmu nie jest to przekraczanie ryzyka w stopniu większym niż gdy ja wykonując swój zawód. Każdy z nas miał w życiu sytuację, w której mógł zginąć a po analizie stwierdził że więcej w podobny sposób nie postąpi - choćby głupie przejście na zielonym świetle przez jezdnię - ktoś kto został już potrącony będzie się upewniał czy nadjeżdżający samochód się zatrzyma, ja z góry (błędnie) zakładam że się zatrzyma...

Robilem kilka takich rzeczy na granicy. Zupelnie swiadomie (np latanie na stojaco w uprzezy, czy zupelnie bez uprzezy). Nie bylo to przesadnie ryzykowne, za to spektakularne. Nie bylo ryzykowne, poniewaz bylo solidnie przygotowane, przecwiczone poszczegolne elementy skladowe itp.
Cos jak wystep prestidigitatora badz kaskadera. Jedyne niebezpieczenstwo jakie zauwazylem, to takie, ze zaraz ktos probowal powtorzyc moj numer na pale, bez wczesniejszego przygotowania (nawet pewien oredownik bezpiecznego latania).
Tak sie sklada, ze jesli robimy cos niebezpiecznego, to jestesmy skoncentrowani i przygotowani na ryzyko.
Podam przyklad:
Piekielnie niebezpieczne drogi w atlasie wysokim. Zero barierek zabezpieczajacych. Ale na dnie przepasci nie ma wrakow samochodow (na pewno nikt ich stamtad nie dalby rady zabrac, wiec jak ich nie ma, to znaczy ze nikt nie spadl). Za to na idealnie prostej dordze przez sahare zachodnia (zero rowow, przydroznych drzew itp, mozna smialo zjechac z drogi i poza spadkiem komfortu nic sie nie stanie), wraki spotyka sie co chwile, I sa na biezaco sprzatane, to co widac, to urobek z ostatniego tygodnia-dwoch.
Jak widac kierowcy jadacy przez niebezpieczny atlas czy antyatlas sa skoncentrowani i nie spadaja, natomiast na prosciutkiej i bezpiecznej drodze gina peczkami, bo maja poczucie bezpieczenstwa.
Podobnie bylo z glajtami w polowie lat 90-tych. Masa trupow wywolana pojawieniem sie pierwszych bezpiecznych skrzydel (tzw "nowych dwojek")

Dowod w sprawie:


[attachment=0]normal_IMG_0006.jpg[/attachment]

[quote="prokopcio"]Jeszcze kojarzę kilka filmików z YT które pokazują , że każdy granice widzi inaczej albo mocno one się przesuwają wraz z umiejętnościami... np w Twojej ocenie gościu na filmiku ryzykuje więcej niż "my" czy nie ?

[/quote]

Moja odpowiedź jest taka: W takim przypadku niezależnie od umiejętności ryzykuje się wszystko. Poziom ryzyka nie zależy od umiejętności, ale od sytuacji (zagrożenia) i od tego czym się w tej sytuacji ryzykuje. Przykład: można ryzykować np lekkim urazem i niczym więcej, posiadając umiejętności bądź nie, ale "poziom" ryzyka jest taki sam. Mniejsze może być najwyżej prawdopodobieństwo wypadku. W tym przypadku gość ryzykuje życiem, niezależnie od umiejętności.

Co do granic ryzyka widocznych na filmie, wspomnę wypadek Todda Greena , który spadł z samolotu, założenie było takie, że nie spadnie, natomiast publiczność miała myśleć że jest bliski spadnięcia i że dużo ryzykuje. W istocie tak właśnie było. Ryzykował i zginął. Pytanie dlaczego? Nie wchodząc w szczegóły i oceny, można stwierdzić fakt, że był w stanie przesunąć sobie granicę ryzyka aż do ostateczności, czyli do ryzykowania życiem. Jest na świecie duża grupa takich osób. Jedne pozbawione strachu, inne wytrenowane. Są to ludzie niesamowici, jednak uważam, że nie jest to objaw normy psychicznej. Są to ludzie którzy dotykają granicy autodestrukcji. Często świadomie, niektórzy z nich mają to już zakodowane w psychice, a niektórzy systematycznie do tego dążą.

Jeszcze kojarzę kilka filmików z YT które pokazują , że każdy granice widzi inaczej albo mocno one się przesuwają wraz z umiejętnościami... np w Twojej ocenie gościu na filmiku ryzykuje więcej niż "my" czy nie ?

https://www.youtube.com/watch?v=dEiwgxn0kpQ

oczywiście pytam o niego ponieważ każdy z nas na jego miejscu granice ryzyka ma przekroczoną kilkukrotnie.

W tak zwanym 'poważnym lataniu' czyli GA mówi się że odważny pilot to taki, który nie boi się powiedzieć że boi się lecieć. A w tekstylnym zaś pamiętam, mawiało się drzewiej, że lepiej siedzieć na ziemi i żałować że się nie jest w powietrzu, niż żałować w powietrzu że się nie jest na ziemi. Można by jeszcze dokładać jakieś teorie z literatury fachowej z rodzaju 'strefy śmierci', ale myślę że dla wlatanego człeka te dwie pierwsze są wystarczającym rozgraniczeniem pomiędzy akceptowalnym a nieakceptowalnym.

Myślę, że oprócz innych czynników to jest jeszcze mix wiary. Wiary w to, że nic się nie stanie, że nasze obliczenia i wiedza okażą się słuszne i jeśli ktoś wierzy w jakąś opatrzność to, że ona nad nim czuwa.
Żaden z pilotów, który uległ wypadkowi lub zginął nie wierzył w to, że to się jemu przytrafi. Wiedział o takiej możliwości, ale w nią
nie wierzył. Podobnie jak my za każdym razem stając na starcie.
Np. taki dust devil, każdego może rozmazać na skałach zaraz po starcie a jednak starutjemy podczas wiosennej termy.
Ustalenie granicy ryzyka jest bardzo płynne. Bo czym jest ta granica.
Gradient ryzyka może być wąski albo szeroki, problem w tym jak to ustalić.
Lubimy ryzykować i przekraczeć tą wirtualną granicę, dlatego zasiedliliśmy
prawie wszytkie zakątki świata, Jestem przekonany,że każdy kto lata, chociaż raz w pewnym
momencie świadomie zbliżył się do tej granicy. Ja próbowałem kiedyś na Kobali
dotknąć nogami czubków drzew. Uważam, że to jest skrajna głupota ale tak jak Uriuk poleciał w morze tak i ja chciałem zobaczyć czy się uda
Byłem bardzo blisko ale odpuściłem, rozsądek zwycęzył. Może to nie było tak extremalne ale gdyby się udało to są 4 wersje.
1. bohater
2. miękka faja
3. wisielec ( na drzewie)
4. trup lub warzywo
Wolalem zostać przy 2 wersji :-)