pgforum.pl

Warto sobie uzmysłowić, że nasze 1000 hPa na poziomie morza to 100 kPa czyli około 10 ton/m2. Z taką siłą działa słup powietrza na pojemnik z próżnią. Nic dziwnego, że pojedynczy metr blisko poziomu morza to już 1 kg/m2, czyli ok. 10 Pa.

I tak jak Zbyszek pisze, podciśnienie które powoduje że paralotnia nie spada jak kamień tylko nas unosi, to tylko około 3,5-4,5 metra słupa powietrza ;)

[quote="uriuk"]Ciśnienie wewnątrz lecącego skrzydła. To nie jest bardzo mało. To znikomo mało.[/quote] Na tyle mało, że aż ciężko w to uwierzyć i postanowiłem to sprawdzić eksperymentalnie w warunkach domowych. Wziąłem średniej wielkości jednorazówkę, wsadziłem do środka wysokościomierz na bluetooth [i]spięty[/i] z XCtrackiem i do rozchylonej reklamówki zacząłem dmuchać suszarką do włosów (z wyłączoną grzałką). Przy normalnie rozchylonym otworze reklamówki wysokość spadła o ~3-4m. Gdy otwór zmniejszyłem o ~połowę, to wysokość spadła o ~6-8 m. Szczelnie zamknięcie reklamówki na wylocie suszarki dało spadek wysokości o 50m. Jestem zaskoczony, że dosłownie pojedyncze Pascale robią taką różnicę w naprężeniu powłoki.

To podobnie jak obciążenie powierzchni, czyli podciśnienie na górnej powierzchni

[quote="uriuk"]Ciśnienie wewnątrz lecącego skrzydła. To nie jest bardzo mało. To znikomo mało. W połowie długości linek panuje wyższe ciśnienie niż wewnątrz skrzydła. To tak apropos pisania w kółko o ciśnieniu w skrzydle.[/quote]
3 m słupa powietrza to ok. 30 Pa, czyli ok. 3 kg/m2

Wydaje do tych trzech metrów. Wydaje mi się, że jest większe ale to trzeba by operować na cyfrach.

Bo ważna jest różnica ciśnień a nie wartość tych ciśnień. Podczas lotu na dolnej powierzchni profilu klasycznego również występuje podciśnienie ( oczywiście nie tak duże jak nad górną powierzchnią.

Ciśnienie wewnątrz lecącego skrzydła. To nie jest bardzo mało. To znikomo mało. W połowie długości linek panuje wyższe ciśnienie niż wewnątrz skrzydła. To tak apropos pisania w kółko o ciśnieniu w skrzydle.

[quote="uriuk"]Pisałem. Jest to 3 m slupa powietrza.[/quote] O którym ciśnieniu piszesz? 3m słupa powietrza to b.mało.

Po tkaninie widać, że w normalnym locie na całej dolnej powierzchni jest ciśnienie mniejsze, niż wewnątrz skrzydła. To, jak się ma to ciśnienie do ciśnienia otaczającego powietrza to jest kwestia sprawdzenia w jakimś programie aerodynamicznym. Zresztą można sobie tego poszukać w internecie. Takich wizualizacji jest sporo. A ciśnienie wewnątrz skrzydła łatwo jest policzyć z jakiegoś wzoru na ciśnienie dynamiczne, ale niestety nie pamiętam :)

Pisałem. Jest to 3 m slupa powietrza.

[quote="Zbyszek Gotkiewicz"]Już pisałem. Około 6 stopni.[/quote]Fakt, przegapiłem.
A nie jest tak, że przy takim kącie natarcia na dolnym profilu wytwarza się jednak nadciśnienie, a nie podciśnienie, ale to nadciśnienie jest niższe od ciśnienia powietrza wewnątrz skrzydła wtłaczanego przez otwory podczas lotu? I może dlatego nie następuje taka deformacja, jaką pokazałeś na zdjęciu? A właśnie, tak z ciekawości - czy gdzieś ktoś kiedyś zmierzył ciśnienie powietrza wewnątrz lecącego skrzydła?

Już pisałem. Około 6 stopni.

Na jakich kątach natarcia latają skrzydła z prędkością trymową?

Tu ładnie widać co się dzieje gdy na dolnej stronie skrzydła jest nadciśnienie
https://drive.google.com/file/d/1PfNbiz_xI0gwd0ydbmcmxWYD_nB5fFoS/view?usp=drivesdk

[quote="uriuk"]Moj kamyczek do rozwazan nad powstawaniem sily nosnej:
Mig 21 ma profil dwuwypukly symetryczny, kat zaklinowania skrzydla wynosi 0. I jakos lata (pewnie ruskie maja jakas swoja aerodynamike)[/quote]
Nie tylko Mig-21. Profile symetryczne mają chyba wszystkie współczesne samoloty akrobacyjne tyle tylko, że na zerowym kącie natarcia nie latają.

Moj kamyczek do rozwazan nad powstawaniem sily nosnej:
Mig 21 ma profil dwuwypukly symetryczny, kat zaklinowania skrzydla wynosi 0. I jakos lata (pewnie ruskie maja jakas swoja aerodynamike)

[quote="Bartess"] To wysklepienie nie powoduje przyspieszenia strug dlatego, że powoduje wydłużenie drogi.[/quote]

No Panie a gdzie to niby przeczytałeś. Oczywiście, że wzrost prędkości wynika z przewężenia. Po co w kółko piszesz to samo? Przecież to chyba oczywiste. Czytasz to w ogóle ze zrozumieniem czy pod wpływem emocji?
Pisząc o długości drogi mam na myśli to, że profil nie jest symetryczny. Długość drogi jaką powietrze przebywa nad profilem jest większa od tej pod profilem. Tu chyba Ameryki nie odkrywam..? Oczywiście, że jak pszesz za wzrost prędkości odpowiada przewężenie (gdzieś to było zanegowane bo chyba nie zauważyłem?) ale z uwagi na dłuższą drogę nad profilem powietrze, które tamtędy się przemieści ulegnie [u]dodatkowo[/u] niewielkiemu rozrzedzeniu w warstwie przyściennej w stosunku do powietrza pod profilem.
Zgadzam się, skończmy tą dyskusję bo chyba gadamy o tym samym ale się nie rozumiemy. A podręcznikami chętnie podzielę się z Tobą ;) Za moment wpleciemy w tą dyskusję "Efekt Conady" i w ogóle zrobi się syf. Ja odpuszczam i trzymam się aktualnej wiedzy w tym temacie. Wątek był o Nemo... :D

Analogia do wody jest jak najbardziej właściwa. Prawo ciągłości przepływu i prawo Bernouliego odnoszą się zarówno do cieczy jak i do gazów.

Widzę, że intuicyjnie ciągle patrz na długość drogi i Twoja intuicja Cię gubi ;-). To wysklepienie nie powoduje przyspieszenia strug dlatego, że powoduje wydłużenie drogi. Popatrz na to z 2. strony (od tej właśnie strony Bernouliego i Venturiego): wysklepienie powoduje zmniejszenie przekroju (mimo, że tylko jednostronnego - wiem, nielogiczne, nieintuicyjne) ➜ to z kolei zwiększenie prędkości przepływu ➜ a to z kolei zwiększenie ciśnienia dynamicznego ➜ a to z kolei (dla zachowania constans dla sumy ciśnienia statycznego i dynamicznego) powoduje zmniejszenie ciśnienia statycznego, a to wreszcie powoduje zasysanie skrzydła w górę :-).
[quote]Widzisz tu prędkość???[/quote]
[quote]Za spadek ciśnienia odpowiada wzrost szybkości przepływu ( patrz dmuchanie między płaskie kartki).[/quote] No widzisz? Jest prędkość? I sam ją tutaj zauważyłeś :-).

Ciśnienie dynamiczne jest ściśle powiązane z prędkością i zależy od jej kwadratu, (jak we wzorze na energię kinetyczną: mv²/2). Ciśnienie dynamiczne = pv²/2 (p - gęstość ośrodka).

Sprawdź doświadczalnie: weź te 2 kartki i najpierw dmuchnij między nie lekko (wolny przepływ powietrza), a później mocno (szybszy przepływ powietrza). Czy w którymś przypadku kartki zbliżą się do siebie bardziej?

Z tymi kartkami chodzi o to, że jeśli wiszą swobodnie, to ciśnienie statyczne po obu stronach tych kartek (po stronach zewnętrznych - zwróconych na zewnątrz [i]układu 2 kartek[/i] i stronach wewnętrznych - zwróconych do siebie) jest takie samo. Przypadek 1., ciśnienie między kartkami: P1 + Q = const, Q = 0, P1 + Q = Pz (Pz - ciśnienie na zewnątrz, przyjmijmy, że to nasze constans), P1 = Pz.
Jak zaczniesz dmuchać, ruch powietrza między kartkami spowoduje wytworzenie jakiegoś tam ciśnienia dynamicznego Q > 0. No i w 2. przypadku: P2 + Q = Pz, ale Q > 0, to P2 < Pz ➜ ciśnienie statyczne między kartkami jest mniejsze od ciśnienia statycznego na zewnętrznych stronach kartek i to właśnie powoduje ich [i]przyciągnięcie[/i] się.
Wracając do Twojego intuicyjnego wydłużenia drogi, to tu czegoś takiego nie ma, a zmniejszenie ciśnienia następuje, czyli intuicja zawiodła Cię :-).

Myślę, że chyba napisałem już wystarczająco jasno to, jak rozumiem prawa umożliwiające latanie. Jeśli nie, to chyba pozostają Ci podręczniki :-).

A tak całkiem humorystycznie na koniec... Działa? Działa! To na ch... drążyć temat :mrgreen: .

[quote="Bartess"][quote="Pit"]Trochę spłyciłeś ten temat.[/quote]
Może wyszło, że spłyciłem temat, ale mogło to wyniknąć z mojego napisania nieco na skróty.
Odnosiłem się dokładnie to tego, napisanego przez Ciebie, fragmentu:
[quote="Pit"]W skrócie jeżeli rozdzielimy strugi powietrza, które rozdzielą się na nosku profilu i jedna z nich przejdzie nad skrzydłem a druga pod skrzydłem będą dążyły do tego aby przywitać się na spływie. To spowoduje, że struga górna będzie musiała przyspieszyć. Cząstki w warstwie przyściennej przyspieszą [b][color=#FF0000]a przy okazji zmaleją też odległości między nimi i nastąpi spadek ciśnienia[/color][/b].[/quote]
Na czerwono zaznaczyłem błąd w Twoim rozumowaniu. Jeśli już, to odległości między cząsteczkami musiałby się zwiększyć, by ciśnienie spadło. Ale tak nie jest. Odległości między cząsteczkami nie zmieniają się[b]*[/b], a prędkość rośnie, bo zmniejsza się przekrój. Łopatologicznie - woda w rurce o średnicy 2'' płynie w niej wolniej, niż ta sama woda płynąca po zredukowaniu średnicy tej rurki do 0,5''.
[b]*[/b] w powietrzu może i się trochę te odległości zwiększą, bo powietrze jest ściśliwe, ale pewnie wiesz o tym, że jeżeli płynące równolegle do siebie statki (z resztą mijające się też) zbliżą się do siebie za bardzo, to kolizja jest nieunikniona. W przypadku statków zadziałają te same prawa, z tym, że ośrodkiem jest woda, która jest nieściśliwa. Stąd moje stwierdzenie, że mylisz się odnosiło się do przyczyny spadku ciśnienia (zmiany odległości między cząsteczkami) :-).

[quote="Pit"]Prawo Bernouliego to prawo zachowania energii i we wzorze nie występuje prędkość.
[b]Pa+Qa=Pb+Qb=const [/b]
P-ciśnienie statyczne [Pa]
Q-ciśnienie dynamiczne [Pa][/quote]
Jesteś pewien, że wzór nie zawiera prędkości? Tzn. to, co napisałeś, literalnie jej nie zawiera, ale rozpisz sobie na składniki [b]Q[/b].[/quote]

Dziękuję za zaznaczenie na czerwono. Oczywiście miało być, że wzrosną (czeski błąd). Analogia do wody jest błędna - jak sam zauważasz ciecze nie są ściśliwe. Za spadek ciśnienia odpowiada wzrost szybkości przepływu ( patrz dmuchanie między płaskie kartki). Na profilu jest wysklepienie - dochodzi dodatkowo efekt rozrzedzenia powietrza w warstwie przyściennej (patrz długość drogi do przebycia).

Pytasz o wzór. Jednostki tak jak napisałem powyżej [Pa]. 1Pa=1N/m2. Oczywiście, że ciśnienie dynamiczne zależy od prędkości ale prawo Bernouliego to prawo zachowania energii. Jednostki wynikające z tego prawa są jednoznaczne. Prawo Bernouliego można i wykorzystuje się w praktyce - rurka Pitota, która mierzy ciśnienie całkowite a prędkościomierz zamienia to już na konkretną wartość. Szybkości przepływu wprost definiuje prawo ciągłości przepływu.

Prawo ciągłości przepływu i Bernuliego odnoszą się do cieczy. Wcześniejsze wypowiedzi zahaczają momentami o ten aspekt. Wyobrażam sobie, że różnica między ośrodkiem ściśliwym i nieściśliwym jest na tyle duża, że nie można zastosować tylko i wyłącznie tych praw bo będzie to za duże uproszczenie. Z drugiej strony dzięki takiemu uproszczeniu można tak właśnie fajnie dyskutować i dorzucać różne elementy układanki :)