Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode włączony
[Img] włączony
[Flash] wyłączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: fotolot » 11 stycznia 2019, 14:31

prokopcio pisze:niechętnie zacytuję :
fotolot pisze:.... poparte najlepiej wieloma bezawaryjnie latającymi opracowaniami (-może właśnie do Ciebie...?)....
Doskonale wiesz że nie opracowałem wielu bezawaryjnie latających konstrukcji więc to zdanie odebrałem jak odebrałem.
ok, nieważne, nie jestem zwolennikiem MMA ;)


Łukasz dajmy już spokój, może ja faktycznie jestem cięty ale na argumenty, a nie personalnie-ale ale widzę że znowu mi coś wmawiasz? ;) , ja wcale pisząc to "doskonale nie wiedziałem" bo dopiero póżniej dopisałeś, że nie jesteś konstruktorem("może właśnie" zwiodła mnie budowa wyciągarki,której kibicuję?)

Uważam że w sytuacjach kiedy ktoś stwierdził w czyjejś konstrukcji ewidentnie "nieprzemyślany błąd konstrukcyjny" to powinien zachować się absolutnie "nieprzyzwoicie" i zwrócić jego konstruktorowi czy użytkownikowi na to uwagę z precyzyjnym uzasadnieniem.

Pozdrawiam Wiesiek
ps. kiedyś przed oblotem zabytkowego szybowca pewien obserwator, garażowy Konstruktor amator, podszedł i wskazał palcem na węzeł mocowania dżwigarów, mówiąc do swojego Kolegi :"Heniek jaki ..j to zaprojektował, to się tutaj upierdoli". (Ten szybowiec wylatał dużo wcześniej w latach świetności bardzo wiele godzin..) Za kilka minut zginął jeden z najlepszych polskich pilotów doświadczalnych....

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: prokopcio » 11 stycznia 2019, 13:15

niechętnie zacytuję :
fotolot pisze:.... poparte najlepiej wieloma bezawaryjnie latającymi opracowaniami (-może właśnie do Ciebie...?)....
Doskonale wiesz że nie opracowałem wielu bezawaryjnie latających konstrukcji więc to zdanie odebrałem jak odebrałem.
ok, nieważne, nie jestem zwolennikiem MMA ;)

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: fotolot » 11 stycznia 2019, 12:43

prokopcio pisze:Jeśli nie zmienisz tonu "kpiącego" na przyzwoity to raczej nie będę odpowiadał na Twoje pytania Wieśku.
Nie jestem żadnym znawcą,....
Co do moich obserwacji to widziałem konstrukcji niewiele a jednak na niektóre bym nie wsiadł.
czy certyfikacje paralotni są szwindlowane tego nie wiem. Wydaje mi się, że nie (a przynajmniej mam taką nadzieję).
Wierzę, że wybierając sprzęt atestowany ( może to być wspomniany kajak czy rower Zbyszku ) jest większa szansa że jest on bezpieczny a ten bez atestu może być bezpieczny albo nie.
Oczywiście istnieją też sprzęty nieatestowane przewyższające te z atestem.


Cześć Łukasz, a ja mam do Ciebie prośbę abyś nie wmawiał innym(w tym mi) tego co się Tobie wydaje(np. że "kpiłem"?), bez wskazania konkretnego uzasadnienia. Nie "zakpiłem" z Ciebie ale zapytałem jakie były podstawy Twoich negatywnych weryfikacji technicznych(zakładając pół na pół:"na oko" lub "konkrety"i na nie bardziej liczyłem)
Tak się składa że samoróbki nie są mi obce, a nawet pasjonują i lubię rozpatrywać techniczne konkrety, chociaż też "nie jestem żadnym znawcą" . Zbyszek poruszył kwestie rodzajów podwieszeń i przeprowadzania badań wytrzymałościowych i to są właśnie KONKRETY(pomijając piękną lub odrażającą estetykę), które przy budowie konstrukcji amatorskich są PODSTAWĄ(jeśli ktoś chciałby w przyszłości swoją wydumkę odprzedać innej osobie to wg. mnie powinien np. sfilmować przeprowadzenie takich prób). Co do samych napędów to mają one wszystkie, prawo przerwać pracę dosłownie w każdej sekundzie i z tego powodu nie powinien pilotowi ani pasażerowi nawet włos z głowy spaść.

Odnośnie "szwindli" ustawkowych to nie odnosiłem się do norm paralotni, a do takich sytuacji w których np. pewien dysponujący kasą giszefciarz ale głąb techniczny zatrudniający spawacza, napije się z urzędnikiem by próbować narzucić wszystkim swoją dyktaturę, wyliczając że przy zablokowaniu całego rynku opłaci mu się wydać te kilkanaście tysi E by wszyscy byli ZMUSZENI kupować garażową wydumkę jego spawacza....nawet jeśli będzie to pod wieloma względami ewidentny bubel ale wystarczy mu kasa na kwit z pieczęcią i najzwyklejsze testy wytrzymałości, które są normą dla konstrukcji amatorskich.

Pozdrawiam Wiesiek
ps. w Polsce nie mamy ośrodków certyfikacyjnych dlatego uważam że w przypadku tandemów komercyjnych , można by przynajmniej poczynić oficjalne ustalenia, pewnych norm jak sugerował Zbyszek i deklaratywnego(i np.sfilmowanego) indywidualnego przeprowadzania testów obciążeniowych na kilka G(proste jak rura lub napięta taśma...) .

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: ciacholot » 11 stycznia 2019, 11:31

Kiedyś proponowałem stworzenie klas tak dla pilotów jak i dla sprzętu. Pojechaliście ze mną jak z dziką świnią, że komuna, że ograniczenia itp. Ale nic to. Napiszę jeszcze raz.
Chodzi o to, że gdyby był system, podobny do mojej tabelki o wydłużeniach i certyfikacji skrzydeł, oznaczający zaawansowanie pilota i taki system nadawał by pilotowi jakąś tam klasę powiedzmy 5S, bo jest w połowie skali umiejętności i nalotu w lataniu swobodnym, albo 8N, bo jest świetnym pilotem napędowym. Taką klasę określał by system pytań ogólnodostępny. Gdyby producenci nadawali swoim produktom do latania też takie samo oznaczenie kierując w ten sposób sprzęt w ręce odpowiedniego użytkownika to każdy pilot biorąc do ręki jakikolwiek grat do latania miałby świadomość, że przypina sobie do dupy coś poniżej czy coś powyżej swoich umiejętności. Sprzedawcy też mogli by rozpytać kupującego o jego "klasę" i jeśli nie wie to zrobić test i jak mu daje do ręki skrzydło, uprząż, kask, okulary czy wyciągarkę to sprzęt odpowiednio ma wpis. Przecież Piotr Dudek wie kto może latać na tej czy innej konstrukcji bo ją zaprojektował i sprawdził i tak zrobił sterowanie, że trzeba mieć conajmniej 6N, żeby to bezpiecznie ogarnąć, a okulary mogą mieć klasę 1S-N. Podkreślam, że nie chodzi mi o obowiązkowe ustawowe karalne bezdyskusyjne ograniczenia tylko o jasny oczywisty i przezroczysty system informacyjny dla użytkowników, a nie łąkowe opowieści zapaleńców, że dasz radę startuj...Kaziu też poleciał...

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 11 stycznia 2019, 10:49

Określenie wymagań jest potrzebne, a nawet konieczne. Natomiast uzależnienie dopuszczenia od certyfikacji jest według mnie nadużyciem.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: prokopcio » 11 stycznia 2019, 10:21

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Przecież wyciągarki są budowane, są wypadki na wyciągarkach. I naprawdę nie wiem co miałoby być certyfikowane w wyciągarkach.

Obsługiwanych przez pilota? Naprawdę wiele rzeczy.
Zbyszek Gotkiewicz pisze:jeśli chodzino elementy przenosząc przeciążenia na skrzydło typ bym wprowadził wymóg aby te elementy miały wytrzymałość choćby 6 G. Wskazaniem do tego są incydenty z wyporami. Do tego nakaz przekazywania sił poprzez połączenia taśma-łącznik-taśma tam gdzie jest przekazywany ciężar pilota na skrzydło. Metalowe elementy nośne powinny być dublowane taśmami zabezpieczającym o wytrzymałości też minimum 6 G.
więc jednak coś powinno być określone.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: uriuk » 11 stycznia 2019, 00:00

Zgodnie z prawem, za pieniadze nie moze. Ale tandemiarze o tym nie wiedza.
Moznaby zrobic zawodowe kwity (wpis w SK "uprawniony do lotow w operacjach komercyjnych"), ale poniewaz zgodnie z prawem nikt oprocz instruktorow, nie ma prawa latac zarobkowo, to i wpisu nie ma. Pasowaloby zrobic jednak rozdzial kwitow "tandem" od "comercial".

Ja bym optowal za obnizeniem wymagan na pierwsze z nich, a zaostrzeniem na drugie.
W powaznym lotnistwie jest tak, ze do wozenia pasazerow trzeba mic 10 h nalotu dowodczego na typie i juz, zadnych egzaminow. Na uprawniaia zawodowe jest 70 h dowodczego po otrzymaniu licencji (czyli ponad 100 ogolnego) i lot z egzaminatorem Z tym, ze raczej nikt z nalotem 70 h tego lotu egzaminacyjnego nie zaliczy. Egzaminatorzy chca zobaczyc zawodowca.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 10 stycznia 2019, 22:28

Przecież wyciągarki są budowane, są wypadki na wyciągarkach. I naprawdę nie wiem co miałoby być certyfikowane w wyciągarkach. Podobnie z napędami, z tym że jeśli chodzino elementy przenosząc przeciążenia na skrzydło typ bym wprowadził wymóg aby te elementy miały wytrzymałość choćby 6 G. Wskazaniem do tego są incydenty z wyporami. Do tego nakaz przekazywania sił poprzez połączenia taśma-łącznik-taśma tam gdzie jest przekazywany ciężar pilota na skrzydło. Metalowe elementy nośne powinny być dublowane taśmami zabezpieczającym o wytrzymałości też minimum 6 G.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: prokopcio » 10 stycznia 2019, 21:56

Właśnie o to chodzi, jak sobie zrobię krzywdę na mojej wyciągarce to pół biedy, ktoś zbada wypadek i będziecie wiedzieli czego głupiego nie robić. Gorzej jak bym zaczął niebezpieczne wyciągarki sprzedawać a ludzie by się na nich zabijali (lub choć jeden ludź). Przy stacjonarnych niema problemu bo wymuszone jest przepisami kto ją użytkuje ale ktoś kupujący wyciągarkę zdalnie sterowaną nie jest w stanie ocenić ryzyka jakie się wiąże z jej użytkowaniem.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 10 stycznia 2019, 21:20

Łukasz. Paralotnie są robione zgodnie z normą, ale producent deklaruje zgodność produkcji z tą normą. Poza tym rynek wymusił na producentach jeszcze certyfikację skrzydeł w locie, co w przypadku skrzydeł napędowych zahamowało ich rozwój, ponieważ certyfikat nie uwzględnia do tej pory zachowań skrzydeł samostatecznych. Oczywiście można było sprzedawać skrzydła bez certyfikatu, ale nie na wszystkich rynkach, dlatego postarali się o inny typ dopuszczenia takich skrzydeł które nie przechodzą testu EN. Jak widzisz są różne formy kontroli jakości produkcji i nie zawsze ta kontrola jest pożyteczna. Czasem jest wręcz szkodliwa bo niszczy dobry produkt jedynie dlatego bo urzędnicy mają za duży bezwład i za małą wyobraźnię. Choćby twoja wyciągarka. Przepisy wyciągarkowe przewidują kierownika startu, organizatora lotów, wyciągarkowego. Gdyby wyciągarki były certyfikowane to twoja prawdopodobnie nie mogłaby takiego certyfikatu dostać, bo wystarczy brak gilotyny albo obsługa przez pilota by załatwiły sprawę. I po dwudziestu latach gdyby takie wyciągarki produkowane w Niemczech stały się standardem, to w końcu ktoś by wyprosił w urzędzie zmianę przepisów. Chcesz tego?

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: prokopcio » 10 stycznia 2019, 21:13

Zbyszek Gotkiewicz pisze:.... Jeśli już trzeba wprowadzaćjakieś normy i zasady produkcji to wystarczy żeby twórca z tymi zasadami się zapoznał i zadeklarował zgodność.
W sumie racja. Deklaracja zgodności w zupełności jest wystarczająca, z ciekawości zerknę co tam ciekawego piszą w normach obejmujących sprzęt dla paralotniarzy (jeśli się dogrzebię) i porównam z obserwacjami samoróbek o których wspomniałem.

fotolot pisze: "szczególnie o tandemy" komercyjne bo to może być bardzo ważne, oraz o dokładne uzasadnienia techniczne z czego wg. Ciebie wynikają te zagrożenia....
nie wyjątkowe zagrożenia tylko brak możliwości oceny przez pasażera czy sprzęt jest bezpieczny. Już sama ocena kompetencji Pilota z którym leci nie jest łatwa ( nie przyjdzie pasażerowi do głowy ich sprawdzenie ) przez co mamy troszkę wypadków z pasażerami.
Do siebie podpinaj co chcesz - do nieświadomego pasażera nie koniecznie.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: prokopcio » 10 stycznia 2019, 21:07

Jeśli nie zmienisz tonu "kpiącego" na przyzwoity to raczej nie będę odpowiadał na Twoje pytania Wieśku.
Nie jestem żadnym znawcą, nic nie zamierzam certyfikować, badać ani tym bardziej radzić producentom. Nigdy nie zbudowałem napędu, trajki czy skrzydła.
Przez wypowiedź tą miałem na myśli to że np. zielony kupujący napęd czy tam wózek certyfikowany miałby szansę zakupu sprzętu spełniającego podstawowe wymogi bezpieczeństwa (nie pytaj mnie proszę jakie - bo nie wiem ). Po co w ogóle paralotnie są certyfikowane ?
Co do moich obserwacji to widziałem konstrukcji niewiele a jednak na niektóre bym nie wsiadł.
czy certyfikacje paralotni są szwindlowane tego nie wiem. Wydaje mi się, że nie (a przynajmniej mam taką nadzieję).
Wierzę, że wybierając sprzęt atestowany ( może to być wspomniany kajak czy rower Zbyszku ) jest większa szansa że jest on bezpieczny a ten bez atestu może być bezpieczny albo nie.
Oczywiście istnieją też sprzęty nieatestowane przewyższające te z atestem.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: fotolot » 10 stycznia 2019, 01:47

prokopcio pisze:Certyfikacja sprzętu latającego ogólnie nie jest głupim pomysłem.
Widziałem samoróbki nieprzemyślane na których może się stać komuś kuku ale również lepsze niż te " fabryczne ".

Tak czy inaczej dobrze gdyby ktoś to kontrolował ( Tandemy w szczególności ).


Cześć,
Z tego co napisałeś wynikałoby że potrafisz oceniać(kontrolować?) czy czyjeś konstrukcje "były nieprzemyślane" i są niebezpieczne ?.
Mam do Ciebie prośbę o opisanie tych zaobserwowanych przez Ciebie przykładów, "szczególnie o tandemy" komercyjne bo to może być bardzo ważne, oraz o dokładne uzasadnienia techniczne z czego wg. Ciebie wynikają te zagrożenia.
(pytam o szczegóły bo spotykałem "znawców" dokonujących ocen technicznych "na oko" tylko wg. kolorków farb proszkowych i ładnych naklejek ....)
"Tak czy inaczej dobrze gdyby ktoś"np. PPGant tandemowiec komercyjny budujący napęd czy wózek,( pomijając bezsens papierowo "pieczęciowego kontrolowania") miał się faktycznie gdzie zwrócić o porady konsultacyjne do prawdziwych znawców, posiadających dużą intuicję techniczną i doświadczenia konstruktorskie, poparte najlepiej wieloma bezawaryjnie latającymi opracowaniami (-może właśnie do Ciebie...?).
Rozwiń co " mądrego" Ci się wydaje widzieć w certyfikacji i na czym polegającej bo ja np. upatruję w monopolistycznych zapędach, głównie szwindli wymuszeniowych i blokad rozwojowych dla słabszych finansowo konkurentów, ale możliwe że technicznie pod względem bezpiecznych opracowań właśnie o wiele lepszych ....
Pozdrawiam Wiesiek

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 09 stycznia 2019, 22:57

A certyfikacja rowerów i kajaków? Konie też powinny być certyfikowane bo jazda konna jest bardzo niebezpieczna. Jeśli już trzeba wprowadzaćjakieś normy i zasady produkcji to wystarczy żeby twórca z tymi zasadami się zapoznał i zadeklarował zgodność.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: prokopcio » 09 stycznia 2019, 21:58

Certyfikacja sprzętu latającego ogólnie nie jest głupim pomysłem.
Widziałem samoróbki nieprzemyślane na których może się stać komuś kuku ale również lepsze niż te " fabryczne ".

Tak czy inaczej dobrze gdyby ktoś to kontrolował ( Tandemy w szczególności ).

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: fotolot » 09 stycznia 2019, 15:39

Zbyszek Gotkiewicz pisze:A nie prościej pojechać i się dowiedzieć o co chodzi zamiast snuć domysły? Z treści ogłoszenia naprawdę niewiele można się dowiedzieć, szczególnie gdy się nie miało do czynienia z przepisami dotyczącymi budowy aparatów latających.


Zbyszek jak ktoś jest z Wa-wy to może (tak jak się Tobie wydaje) prościej mu będzie zaspokoić swoją ciekawość...o co i komu konkretnie chodzi ?
Nie jest to podejście ekonomiczne i ekologiczne by ludzie z reszty kraju specjalnie musieli zatruwać atmosferę i tracić cały dzień na popatrzenie komuś w ładne oczka?
Po tym jak "za sznurki było ciągane" i jacy ludzie maczali w samozwańczych ustawkach dotychczas palce nie wspominając o odzywkach "ile wódki przy tym z urzędasami ktoś musiał wypić" to każdy może mieć podobne domysły "o certyfikacji" takie jak np. teraz Uriuk

Pojechałem kiedyś na spotkanie informacyjne będąc zainteresowanym przepisami wykonawczymi dotyczącymi "budowy amatorskich aparatów latających" , prawie nadaremno bo oficjalnie Pan referent był przygotowany na wykład głównie o budowie aparatów przez producentów w celu uzyskania bezterminowych pozwoleń zdatności do lotów . W zasadzie nikogo na sali z pytających o nieseryjne konstrukcje amatorskie dla prywatnego użytku to nie ciekawiło ale Pan grzecznie tłumaczył żeby nie przerywać mu pod takim kątem ułożonego harmonogramu wykładu. O tym co mnie prywatnie(i moich kolegów)interesowało dowiedziałem się w ciągu dwóch minut dopiero po zakończeniu 3-godzinnego wykładu na korytarzu (do końca dotrwało kilka osób, większość wychodziła zrezygnowana...).
Jako ciekawostka wg. wykładu : aby w prototypie dokonać zmiany śmigła na inne(w konstrukcjach amatorskich dla porównania testuje się w tych samych warunkach np. 3 różne śmigła w ciągu pół godziny)to za każdym odkręceniem i zakręceniem śróbki należy składać do ULCu specjalną papierologię w celu uzyskania kolejnego pozwolenia na dalsze prowadzenie prób w locie(czyli zamiast porównania w 0,5h przy jednych warunkach panujących w powietrzu, pisanie podań i oczekiwanie na decyzje może zająć np. dwa miesiące -czyli wciąż obserwujemy ten sam styl biurokracyjnego traktowania jak w reżimie komunistycznym... no chyba że żle zrozumiałem i wystarczy samemu sobie założyć teczki z papierami i samemu sobie zezwalać na modyfikacje(- no ale co warte i jaki przydatek z takiej makulatury, bez zapłaconej i przybitej pieczęci z "orzełkiem", zdobytej od urzędasa państwowego, który technicznie o niczym bardziej skomplikowanym niż uniesienie i opuszczenie pieczęci nie koniecznie musi mieć pojęcie.( tak jak dotychczas egzaminatory państwowe, oficjalnie "w imieniu prawa RP" wmawiające kontrolowanym kursantom, zabójczy dla nich sposób wyprowadzania z negatywki...)

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 09 stycznia 2019, 12:47

A nie prościej pojechać i się dowiedzieć o co chodzi zamiast snuć domysły? Z treści ogłoszenia naprawdę niewiele można się dowiedzieć, szczególnie gdy się nie miało do czynienia z przepisami dotyczącymi budowy aparatów latających.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: fotolot » 09 stycznia 2019, 12:24

uriuk pisze:Znaczy sie rzady calego swiata uwziely sie na ciebie i nie publikuja informacji o swoich dzialaniach przez YT. a robia to tylko Jarki.
I to tlumaczy dlaczego nie wiesz tego, co powinienes wiedziec i wszedzie widzisz spisek.


"Znaczy się" po tym co powyżej piszesz, że jesteś manipulatorem i łgarzem próbującym wmawiać rozmówcom swoje idiotycznie zmyślane fantazje(ja nie widzę "spisków", a jedynie zakładam możliwości kierowania się dobrymi lub złymi intencjami)- nie wiem jak to Twoje "kosmiczne fantazjowanie wytłumaczyć" i nie chcę w to wnikać. Odnosisz się personalnie do innych bardzo często z ewidentnie drwiącym i złym nastawieniem. Szczerze współczuję i nie sądzę by ktokolwiek na forach był Ci w stanie pomóc, wyrwać się z tego. Szkoda bo czasem masz naprawdę trafne spostrzeżenia ale wielu ludzi właśnie przez tą przypadłość dla Cibie też już nie ma poważania(pisali o tym..).

Pozdrawiam Wiesiek

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: uriuk » 09 stycznia 2019, 01:58

Znaczy sie rzady calego swiata uwziely sie na ciebie i nie publikuja informacji o swoich dzialaniach przez YT. a robia to tylko Jarki.
I to tlumaczy dlaczego nie wiesz tego, co powinienes wiedziec i wszedzie widzisz spisek.

Re: Certyfikacja sprzetu PPG/PPGG

Post autor: fotolot » 09 stycznia 2019, 01:54

uriuk pisze:Podasz przyklad takiego udostepniania w innnych dziedzinach, lub w innych krajach?
Czy moze to twoj autorski pomysl?


Uriuk zejdż na "zimię tą żiemię"- tu jest Twoje miejsce tu jest Twój dom....no chyba ze Afryka ;)

To nie jest mój pomysł ale z naszej dziedziny i zajmują się taką publiczną darmową edukacją Jarki z TryFly :)

Na górę