Jaki olej lejecie ?

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode włączony
[Img] włączony
[Flash] wyłączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: Jaki olej lejecie ?

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: prokopcio » 10 grudnia 2018, 20:04

chyba najlepszym sposobem jest systematyczne latanie cały sezon :)

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Przemo Boosh » 10 grudnia 2018, 17:49

wlaskow pisze:Pan Zbigniew zaproponował nietrafiony pomysł, ponieważ problem starzenia mieszaniny benzyna-olej nie jest bezpośrednio związany ze spadkiem smarności a raczej z utlenianiem podwójnych wiązań wodorowych i ich polimeryzacji.
W miejsce wiązania podwójnego mogą zostać przyłączone różne atomy lub grupy atomów.
Tworzą się alkohole, aldehydy i kwasy organiczne. W wyniku polimeryzacji tworzą one związki wielocząsteczkowe tzw. polimery. Czyste paliwo ulega tym procesom, a co dopiero gdy wprowadzimy do niego olej wraz z dodatkami uszlachetniającymi. Później to całe zoo cząstek jest spalana.
Długie łańcuchy cząstek nie mają czasu aby spalić się całkowicie i zupełnie więc im jest ich więcej tym więcej pozostałości po spaleniu.
Olej do silników 2 suwowych musi się różnić od tego do 4 suwowych z powodu "krótkiego życia" w silniku. Posiada dodatkowy rozpuszczalnik ułatwiający mieszanie się z benzyną, czego nie mają właśnie oleje do 4T.
Posiada mniejszą, jeżeli w ogóle, rezerwę alkaliczna TBN aby zobojętniać kwaśne produkty spalania.
Pan Przemo jest sceptyczny do badania smarności - i tu ma rację. Myli się natomiast, proponując badanie aparatem czterokulowym (PN-76/C-04147, ISO 20623, ASTM D 2783, D 2596, D 4172, D 2266, IP 239) który z tego co pamiętam, stosuje się przy olejach przekładniowych i olejach 4t, gdzie najważniejszym parametrem jest badanie skuteczności dodatków AW i EP, które występują, jeżeli w ogóle, w olejach 2t w małych ilościach.
Jest to spowodowane tym, że są to dodatki z grupy ditiofosforanów cynku (Zn DTP) - alkilowe drugorządowe, alkilowe pierwszorzędowe, arylowe, które są dodatkami popiołowymi. A my spalamy dużo oleju w silniku 2t.
Zdecydowanie więcej jest dyspergatorów bezpopiołowych, do których należą alkenobursztynoimidy, estry kwasu alkenobursztynoimidowego i pochodne alkilofenoli.
Jak już, bardziej wskazany byłby pomiar wg normy do badania smarności olejów napędowych wg HFRR (ISO DIS 12156/1), BOCLE (ASTM D5001) i BOTS. Ale i tak byłoby to bez sensu.

Ad vocem spadku liczby oktanowej. Tak Panie Zbyszku, LO zmienia się i to dodatkowo zmienia się wraz ze zmianą prędkości obrotowej silnika w stopniu nierównomiernym dla różnych paliw. kto choć raz badał LO przy użyciu rosyjskiego silnika wzorcowego уит-65, ten przyzna mi racje.

To jest mój ostatni wpis w tym wątku. Kosztuje mnie on za dużo zdrowia. Im więcej napiszę tym z większą krytyką się spotkam. A przecież forum nie powinno przypominać akademickiego wykładu a do tego zostało to sprowadzone - przeze mnie zresztą . Zachęcam do samodzielnych poszukiwań w google :)


Z poważaniem
Waldemar Laskowski

Zgadzam się z powyzszym w znakomitej wiekszości. Nie zgadzam się z wymienionymi rodzajami dodatków uszlachetniających - te które wymieniłeś to technologia z lat 70 ubiegłego stulecia. Ale ogólnie masz rację. W tym miejscu należy jednak postawić pytanie o wpływ tych zjawisk na przechowywanie mieszanki. Czy przy pełnym kanistrze o pojemności 10L przechowywanym od zimy do wiosny zjawisko utleniania i polimeryzacji zajdzie w stopniu zauważalnym w eksploatacji silnika? Nie sądzę...
Badanie na aparacie czterokulowym rzuci pewne swiatło ale nie odpowie jednoznacznie na kluczowe pytania. Można przeprowadzić badanie na świeżej mieszance i takiej powiedzmy po 3 czy 6 miesiącach przechowywania. Mam też możliwość przeprowadzenia testu FZG i kilku innych - czy to ma sens? Nie jestem przekonany. To samo dotyczy propozycji Zbyszka aby zbadac smarność poszczególnych mieszanek - po co? Wiadomo przecież, że bez wzgledu na czas przechowywania mieszanki jej polaryzacja sie nie zmieni, co najwyżej wzrośnie lepkość kinematyczna z powodu polimeryzacji lecz w zakresie błedu pomiarowego, a co za tym idzie smarność nie ulegnie zmianie...
Reasumując - NIE WAL FOCHA i podyskutujmy....

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: der » 10 grudnia 2018, 11:37

Jaką k.. krytyką ? Jakaś obsesja ?
Ja tam pamiętam, że jak paliwa w maluchu brakło, szło się do drogerii, lało się dwie butelki benzyny ekstracyjnej i ziuuu na stację.
A teraz technologia kosmiczna niemal potrzebna do określenia jego składu i czy na pewno się nadaje ;)

Pisz i nie marudź. 99 na 100 doczyta tylko do połowy bo i tak nic z tego nie zrozumie, a już na pewno nie skrytykuje ;)

calhal
W PPG stosowano już chyba wszystkie możliwe typy silników spalinowych i nie tylko jakie wymyślił człowiek.
Jednak typowy stary dwusuw ciągle wygrywa stosunkiem masy/zużycia paliwa/mocy.

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: wlaskow » 10 grudnia 2018, 11:27

Pan Zbigniew zaproponował nietrafiony pomysł, ponieważ problem starzenia mieszaniny benzyna-olej nie jest bezpośrednio związany ze spadkiem smarności a raczej z utlenianiem podwójnych wiązań wodorowych i ich polimeryzacji.
W miejsce wiązania podwójnego mogą zostać przyłączone różne atomy lub grupy atomów.
Tworzą się alkohole, aldehydy i kwasy organiczne. W wyniku polimeryzacji tworzą one związki wielocząsteczkowe tzw. polimery. Czyste paliwo ulega tym procesom, a co dopiero gdy wprowadzimy do niego olej wraz z dodatkami uszlachetniającymi. Później to całe zoo cząstek jest spalana.
Długie łańcuchy cząstek nie mają czasu aby spalić się całkowicie i zupełnie więc im jest ich więcej tym więcej pozostałości po spaleniu.
Olej do silników 2 suwowych musi się różnić od tego do 4 suwowych z powodu "krótkiego życia" w silniku. Posiada dodatkowy rozpuszczalnik ułatwiający mieszanie się z benzyną, czego nie mają właśnie oleje do 4T.
Posiada mniejszą, jeżeli w ogóle, rezerwę alkaliczna TBN aby zobojętniać kwaśne produkty spalania.
Pan Przemo jest sceptyczny do badania smarności - i tu ma rację. Myli się natomiast, proponując badanie aparatem czterokulowym (PN-76/C-04147, ISO 20623, ASTM D 2783, D 2596, D 4172, D 2266, IP 239) który z tego co pamiętam, stosuje się przy olejach przekładniowych i olejach 4t, gdzie najważniejszym parametrem jest badanie skuteczności dodatków AW i EP, które występują, jeżeli w ogóle, w olejach 2t w małych ilościach.
Jest to spowodowane tym, że są to dodatki z grupy ditiofosforanów cynku (Zn DTP) - alkilowe drugorządowe, alkilowe pierwszorzędowe, arylowe, które są dodatkami popiołowymi. A my spalamy dużo oleju w silniku 2t.
Zdecydowanie więcej jest dyspergatorów bezpopiołowych, do których należą alkenobursztynoimidy, estry kwasu alkenobursztynoimidowego i pochodne alkilofenoli.
Jak już, bardziej wskazany byłby pomiar wg normy do badania smarności olejów napędowych wg HFRR (ISO DIS 12156/1), BOCLE (ASTM D5001) i BOTS. Ale i tak byłoby to bez sensu.

Ad vocem spadku liczby oktanowej. Tak Panie Zbyszku, LO zmienia się i to dodatkowo zmienia się wraz ze zmianą prędkości obrotowej silnika w stopniu nierównomiernym dla różnych paliw. kto choć raz badał LO przy użyciu rosyjskiego silnika wzorcowego уит-65, ten przyzna mi racje.

To jest mój ostatni wpis w tym wątku. Kosztuje mnie on za dużo zdrowia. Im więcej napiszę tym z większą krytyką się spotkam. A przecież forum nie powinno przypominać akademickiego wykładu a do tego zostało to sprowadzone - przeze mnie zresztą . Zachęcam do samodzielnych poszukiwań w google :)


Z poważaniem
Waldemar Laskowski

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: calhal » 10 grudnia 2018, 11:17

der pisze:Mój odnośnik do lektury nie wynikał wcale ze złośliwości.

Spoko, już mam wszystkie informacje, które mnie interesowały w kontekście PPG.

A z ciekawości, inne typy silników w PPG nie występują (a może występują?) z powodu ceny, wagi, rozmiarów, czy po prostu są zbyt złożone żeby miało to sens?

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: der » 10 grudnia 2018, 11:01

Mieszacze były również w Polsce. na "markowych" stacjach na początku lat 90tych i było to jedno wielkie nieporozumienie. Razu pewnego po zatankowaniu takiego gówna z Poznania MZtką wracałem 3 godziny (a jest niespełna 100km). Notorycznie filterek wstępny zachodził jakimś szlamem i silnik przestawał pracować.

calhal
Mój odnośnik do lektury nie wynikał wcale ze złośliwości.
Konstrukcja dwusuwa ma ponad 100 lat. A od kilkudziesięciu się właściwie nie zmienił. Do tego te stosowane w ppganctwie noszą raczej cechy jednostek, sprzed zmian. W samym internecie jest o nim tak dużo napisane, że próbując przelewać to po raz kolejny tym razem na paralotniowe forum to idiotyczna sprawa.
Powtórzę
dwusuw
albo two-stroke
Nie mam pojęcia jak to będzie po francusku, jeśli już koniecznie w innym języku, szukał bym prostych opracowań po włosku.
czyli due tempi

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 10 grudnia 2018, 09:12

Dawniej na stacjach benzynowych w NRD były dystrybutory które mieszały od razu benzynę z olejem. U nas na każdej stacji były bańki w których ręcznie robiło się mieszankę i wlewało do baku.
Silnik dwusuwa jest prostszy. Nie ma rozrządu czyli zaworów i sterowania nimi (w zasadzie, bo mogą być zawory w postaci membrany lub dysku czy suwadła, ale z reguły czasami rozrządu steruje tłok) oraz układu smarowania. Najczęściej są chłodzone powietrzem, co jeszcze bardziej upraszcza konstrukcję. Prostota i dobry stosunek mocy do masy to ich jedyna zaleta. Cała reszta to techniczny koszmar.

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: calhal » 10 grudnia 2018, 08:56

Młody jestem, i z dwusuwami mam tylko tyle wspólnego, że kiedyś mnie ciotka Wartburgiem wiozła ;P. Moja ciekawość krąży bardziej w okolicach takich pytań:
  • Za czasów dwusuwów chyba nikt nie kombinował z mieszaniem wachy z olejem, nie?
  • Z czego to wynika? Może, że Pb95 czy 98 są dostosowane do obecnych silników a nie bardzo nadają się do starszych konstrukcji?
  • Czy taki silnik PPG ma jeszcze jakieś znaczące różnice konstrukcyjne?

Dzięki.

P.S.
Dyskusja ciekawa dla nie-PPGanta, może dlatego, że za oknem deszcz ;)

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 10 grudnia 2018, 08:24

W zasadzie to chodzi jedynie o ustalenie czy mieszanka posiadacwłasności smarne, bo u niektórychbużytkowników napędów panujevopinia że już po dwóch tygodniach mieszanka nie nadaje się do użycia. Można by jeszcze sprawdzać rzeczywistą liczbę oktanową mieszanki, czy z czasem nie spadła, jeśli taki proces spadku wogóle jest możliwy. Czteroetylek ołowiu był chyba bardziej stabilny niż estry i alkohole.

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Przemo Boosh » 09 grudnia 2018, 23:44

Zbyszek Gotkiewicz pisze:
Przemo Boosh pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Czy macktoś dostęp do urządzenia sprawdzającego skuteczność środków smarujących?


Ja mam nieograniczony dostęp (taka robota) - w czym Ci mogę pomóc?


Trzeba zrobić teraz próbkę mieszanki, wlać do słoika. Opisać rodzaj paliwa i oleju, poczekać do wiosny i porównać ze świeżo zrobioną mieszanką. Ja kiedyś nawet zrobiłem takie próbki, ale prosiłem się na preclu o dostęp do maszyny testowej i nikt się nie odzywał. Można by w ten sposób rozprawić się z kolejnym paralotniowym mitem.


Nie widzę problemu w przygotowaniu próbek itp. lecz upatruję go w absolutnym braku norm według których można by przeprowadzić takie badanie. Test na aparacie czterokulowym pokaże tylko dwa aspekty - Poziom zabezpieczenia przeciwzuzyciowego mieszanki świeżej i "starej"czyli właściwości AW oraz właściwości EP czyli w skrócie przeciwzatarciowe.
Powyzsze jest do zrobienia lecz uważam, że trzeba by wymyslić metodę oznaczania "pierdyliona" innych ważnych parametrów - masz jakiś pomysł?

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Przemo Boosh » 09 grudnia 2018, 23:28

uriuk pisze:Moje zatarcie mialo miejsce w kwietniu, a kursanta w pazdzierniku przed zmrokiem. W obu przypadkach problemem mol byc wylacznie marzniecie podczas latania.
Ja bym sie skupil na podanych przeze mnie trzech mozliwych przyczynach.


Moim zdaniem przyczyną zatarć były przewody paliwowe które zwyczajnie w taki czy inny sposób weszły w reakcję z paliwem. Świetnym przykładem są lub były zbiorniki paliwa montowane w napędach takiej jednej rowerowej firmy z Gdyni w których dochodziło do rozpuszczania "weżyków".
Zasada nr 1 - wymieniamy membrany gaźnika co roku - na oryginalne WALBRO, a nie na jakiś chiński szit bo dyche tańszy...
Zasada nr 2 - Zmieniamy przewody paliwowe na TYGON F-4040 (lub inne sprawdzone wszak technologia sie rozwija)
Zasada nr 3 - tankujemy na stacjach renomowanych koncernów - co wazne na stacjach bedących własnością koncernu, a nie na jakimś franczyzowym szicie!

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 09 grudnia 2018, 23:19

Przemo Boosh pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Czy macktoś dostęp do urządzenia sprawdzającego skuteczność środków smarujących?


Ja mam nieograniczony dostęp (taka robota) - w czym Ci mogę pomóc?


Trzeba zrobić teraz próbkę mieszanki, wlać do słoika. Opisać rodzaj paliwa i oleju, poczekać do wiosny i porównać ze świeżo zrobioną mieszanką. Ja kiedyś nawet zrobiłem takie próbki, ale prosiłem się na preclu o dostęp do maszyny testowej i nikt się nie odzywał. Można by w ten sposób rozprawić się z kolejnym paralotniowym mitem.

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: uriuk » 09 grudnia 2018, 23:08

Moje zatarcie mialo miejsce w kwietniu, a kursanta w pazdzierniku przed zmrokiem. W obu przypadkach problemem mol byc wylacznie marzniecie podczas latania.
Ja bym sie skupil na podanych przeze mnie trzech mozliwych przyczynach.

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: wlaskow » 09 grudnia 2018, 23:00

Nie widziałem gaźnika PPG na oczy, ale w okresie występowania wyższych temperatur silniki powinny być zasilane benzynami o niższych prężnościach par. Jeżeli w jakiekolwiek temperaturze prężność par benzyny zrówna się z wartością ciśnienia, pod którym paliwo znajduje się w układzie paliwowym, to nastąpi "zagotowanie" benzyny z konsekwencjami podanymi przeze mnie wyżej.

Ten wpis odnosi się tylko do posta Uriuka o zatarciu silnika.

Z poważaniem
Waldemar Laskowski

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Przemo Boosh » 09 grudnia 2018, 22:58

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Czy macktoś dostęp do urządzenia sprawdzającego skuteczność środków smarujących?


Ja mam nieograniczony dostęp (taka robota) - w czym Ci mogę pomóc?

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Przemo Boosh » 09 grudnia 2018, 22:57

wlaskow pisze:W takim razie przepraszam - latam tylko swobodnie. Ale o olejach i paliwach coś tam wiem i nie musze przepisywać książek tylko odszukuje swoje notatki ze studiów.

Z poważaniem
Waldemar Laskowski

Z całym szacunkiem dla Waldemara ale mam wrażenie, że nie o to chodzi w tym wątku aby pokazać, jakim jesteś "miszczem" wyszukiwania w google...
Jeśli zatem masz coś do powiedzenia w wątku, a Twoja wiedza wykracza choćby na jotę od umiejętności bezmyślnego acz skutecznego wklepywania zapytań w wyszukiwarce jestem gotowy do dyskusji...

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 09 grudnia 2018, 22:45

Czy macktoś dostęp do urządzenia sprawdzającego skuteczność środków smarujących?

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: wlaskow » 09 grudnia 2018, 22:41

W takim razie przepraszam - latam tylko swobodnie. Ale o olejach i paliwach coś tam wiem i nie musze przepisywać książek tylko odszukuje swoje notatki ze studiów.

Z poważaniem
Waldemar Laskowski

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: uriuk » 09 grudnia 2018, 22:33

A co to ma wspolnego z PPG? W napedach 99% gaznikow jest membranowych, ktore zadnej komory plywakowj nie posiadaja. Plywaka tez nie posiadaja.
Widze, ze przepisujesz nam jakis podrecznik, ale to nie jest ten podrecznik :)

Re: Jaki olej lejecie ?

Post autor: wlaskow » 09 grudnia 2018, 22:29

uriuk pisze:Kiedys zatarlem naped w kwietniu latajac na mieszance z listopada.
Uznalem, ze to sprawa starej miesznki, ale...
W tym roku moj kursant kupil naped po remoncie, nie latany ze dwa lata. Nalal swiezego paliwa i... zatarl silnik.
Przyczyny moga byc trzy:
-odparwujace z gaznika paliwo zostawia tam galarete, ktora skutecznie zubaza mieszanke, co prowadzi do podwyzszenia temp. EGT i destrukcji termicznej tloka
-paliwo wyparowujace ze zbiornika zostawia galarete, ktora zapycha smok paliwa, co zubaza mieszanke itd
-membrana gaznika narazona na kontakt z powietrzem parcieje, slabo pracuje, nie podaje dostatecznej dawki paliwa co prowadzi do zubozenia itd



Znowu jestem przed komputerem, więc mogę dorzucić swoje 3 grosze.

Do zatarcia mogło dojść w wyniku wysokiej temperatury zapłonu mieszanki paliwowo-powietrznej,
spowodowanej ubogą mieszanką
która powstała w wyniku powstania korków parowych w komorze pływakowej gaźnika
co powoduje, że do komory spalania zamiast benzyny
podawana jest mieszanina benzyny i pęcherzyków par benzyny. W następstwie tego, łączna masa wprowadzonego paliwa jest mniejsza, a więc powstająca mieszanka uboższa.


Aby zrozumieć co się stało, należy przyjrzeć się "budowie paliwa"

Współczesna benzyna silnikowa to mieszanina:
• ciekłych węglowodorów, o temp. wrzenia od ok. 30 do 215 C;
• tlenowych związków organicznych (związki chemiczne posiadające w swojej cząsteczce tlen) np. alkohole (etylowy, izopropylowy, izobutylowy itp.), etery (MTBE, ETBE, TAME, TAEE) wg PN-EN 288:1999
• dodatków uszlachetniających poprawiające właściwości eksploatacyjne.

I teraz bardzo ważne.
Zdolność do parowania i tworzenia mieszanki

Szybkość parowania benzyny w procesie powstawania mieszanki paliwowo-powietrznej zależy od takich charakterystyk, jak:
• skład frakcyjny benzyny;
• prężność par nasyconych.

Ocenę składu frakcyjnego benzyny dokonuje się wyznaczając tzw. krzywą destylacji (PN-81/C-04012), która umożliwia wyznaczenie jej charakterystycznych temperatur:
• Tpd, temperatura początku destylacji. Reprezentuje bardzo lotne frakcje;
• T10, temperatura oddestylowania 10% objętości benzyny. Na jej podstawie określa się łatwość uruchamiania silnika i określa skłonność paliwa do tworzenia korków parowych w układzie zasilania silnika;
• T50, temperatura oddestylowania 50% objętości benzyny. Umożliwia ocenę średniej odparowalności paliwa wpływającej na szybkość nagrzewania i równomierność pracy silnika;
• T90, temperatura oddestylowania 90% objętości benzyny. Wskazuje ona ilość ciężkich, trudno lotnych frakcji nieodparowujących w silniku, lecz stanowiących materiał do tworzenia osadów i nagarów.
• Tkd, temperatura końca destylacji. To najwyższa temperatura - frakcje benzyny nie odparowują.

Indeks lotności
Możliwość uruchomienia silnika i jego prawidłowa praca zależą od składu frakcyjnego i prężności par benzyny. Stworzono więc bezwymiarową wielkość (bez jednostek) zwaną indeksem lotności, aby tę łączną zależność ująć w ramy liczbowe.
Wartość indeksu lotności jest obliczana ze wzoru, który nie wynika z żadnych zależ­ności fizycznych, a powstał tylko na pod­stawie doświadczeń:
VIL = 10Vp + 7 x E70
gdzie:
VIL - wartość indeksu lotności
Vp - prężność par benzyny, [kPa]
E70 - objętość benzyny destylująca do temperatury 70°C

Polska Norma PN 288:1999 określa dla benzyn bez­ołowiowych, o liczbach oktanowych 95 i 98 maksymalne wartości indeksu lotności: niższą dla letniego okresu wykorzystania benzyn, a wyższą dla okresów przejściowe­go i zimowego.
Załączniki
lotność benzyn.jpg
lotność benzyn.jpg (150.52 KiB) Przejrzano 2061 razy
krzywa destylacji paliwa.jpg
krzywa destylacji paliwa.jpg (56.99 KiB) Przejrzano 2061 razy

Na górę