Zakręty z wiatrem i pod wiatr

[fotolot]

Wiesiek. A nie prościej napisać, sorry koledzy, ale coś mi się potaśtało

Staram się jak mogę aby nikogo nie okłamywać. A czy Zbyszkowi "nie prościej napisać sorry koledzy, ale ja nie potrafię zrozumieć kwestii poruszanych tu przez Wieśka. Zadałem Ci pytanie o Twoje zrozumienie tylko pojedynczej kwestii by wiedzieć czy ją pojmujesz by ewentualnie przejść do następnych.
Ale nic na siłę, mi to do szczęścia nie jest potrzebne abyś Ty i inni potrafili zrozumieć prymitywnie proste zjawisko.

[prokopcio]

Rzeczywiście fotolot masz 100% racji, to strasznie prymitywne zjawisko , nawet nie musisz być blisko chmur, możesz być w nich z zerową widocznością, nie potrzeba ani vario ani gps bo to wszytko idealnie czuć jak się wie o co chodzi. Można nawet w nocy w chmurach lecieć i dokładnie określić gdzie się znajdujesz niezależnie od wiatru bo jego też da się oszacować Twoim genialnym sposobem.
Teraz jak już załapałem o co chodzi to rzeczywiście jest to prymitywnie proste ! Szacunek kolego. Na to nie da się wpaść tak po prostu zanim solidnie nie wytłumaczyłeś.

[fotolot]

A więc : czy zrozumiałeś już podpowiedż, że podczas bardzo ciasnych zwrotów paralotni w przeciwnym kierunku nie jest już zachowany ruch jednostajny w sensie bezwładności masy względem ziemi i następują w tym momencie różnice w przyspieszeniach(nie myl teraz tego względem powietrza) ?

Nie dziw się że ludzie się złoszczą na " wciskanie " im twierdzeń niezgodnych z tym czego ich uczyli już w szkole podstawowej lub co można wyczytać w Wikipedii przykładowo. Wiesz co to jest przyspieszenie? Teraz ja podpowiem że to nie to samo co prędkość. Nie jest ważne czy mierzysz przyspieszenie względem ziemi czy powietrza. Nawet na nie nie ma wpływu jak mocno wieje. Co najwyżej zmiana prędkości wiatru ale tego przypadku nie analizujmy. Proszę.

Łukasz wskaż na jakiej podstawie napisałeś, że "wciskam komuś twierdzenia nie zgodne z ogólnie przyjętymi". Dziękuję Ci za Twoją podpowiedż ale to jest przecież oczywiste że "przyspieszenie" nie jest tym samym co "prędkość"

Jeśli chcesz jak najbardziej możemy przyjąć obrazkowo jak dla przedszkolaków że : "jeśli samochód jedzie ruchem jednostajnym prostolinijnym to przyspieszenie jest równe zero"
A teraz pomyśl czy jeśli zakrzywisz drastycznie w przeciwną stronę tor poruszania się samochodu(czy paralotni) to czy w tym momencie będziesz miał zachowane to samo przyspieszenie i ruch jednostajny ? Na dodatek paralotnia jest specyficznym układem dwu masowym czyli ciężar pilota (+napęd) oraz o wiele lżejsza czasza skrzydła i dlatego w dynamicznych manewrach poruszają się te masy po nieco różnych torach ale na razie nie komplikujmy tym obecnych rozważań bo wychodzi na to że nawet z miejsca nie ruszyliśmy(a nakładają się do tego siły aerodynamiczne).

Pozostańmy więc przy realnym eksperymencie w który nikt tu łącznie z Tobą nie uwierzył ale zamierzasz się pofatygować . W takim razie dodam że nie musisz też patrzeć na vario. Wystarczy wiatr ok. 5m/s i na ok. 10metrach wysokości wykonywanie ciasnych zwrotów o 180 st lecąc początkowo z wiatrem i wyprowadzając pod wiatr będziesz zyskiwał wysokość , a lecąc pod wiatr i odbijając z wiatrem tracił- więc dla bezpieczeństwa możesz zacząć zabawę nieco wyżej( a jeśli sobie nie będziesz wierzył to zrób to przy świadkach i niech to dla Ciebie sfilmują... ).


Pozdrawiam Wiesiek.
ps. Łukasz to co pod moim adresem powyżej napisałeś przekręcając po swojemu świadczy tylko o tobie...

[Zbyszek Opole]

ZK

Cześć Zbyszek, zakładam że latasz paralotniami . Nie wiem czy to o czym napiszę będzie odkrywcze ale dotyczy częściowo interesujących Cię zjawisk(ja o tym nigdzie nie czytałem).
Łukasz opisał swój przypadek lotu nad chmurami w którym bez orientacji o kierunku wiatru przemieścił się na bardzo znaczną odległość.
Poradziłem stosowanie GPSa ale załóżmy że go nie posiada . Czy w takiej sytuacji(bez żadnych przyrządów)ale znając zjawiska bezwładnościowe i mając odniesienie wzrokowe do powierzchni chmur byłby w stanie w przybliżeniu określić kierunek tego dość silnego wiatru względem ziemi ? Otóż tak a następnie odnośnikiem kątowym dla tego kierunku mogłoby być słońce , dzięki temu obrałby kierunek lotu głównie pod wiatr i nie zdryfował na niebezpieczną jak wspomniał odległość(ze względu na ilość paliwa). Sposób jest bardzo prosty : lecąc nisko nad chmurami przy stałych obrotach silnika należy wykonywać dość ostre zwroty i obserwować czy przy wyprowadzaniu jest tendencja do chwilowego wznoszenia czy opadania co da się zaobserwować wzrokowo, a niektórzy być może wyczują to przeciążeniami( taki ptaszek jest w stanie dokonać ten myk nawet w chmurze ale bez busoli lub odniesienia do słońca na długo by się to mu nie zdało).

Pozdrawiam Wiesiek[/quote]

Tak latam paralotniami choć znacznie znacznie mniej niż sztywnopłatami. To jest taki drugi temat , który mnie zaciekawił bo pierwszy był o lataniu falowym na glajtach . Tamten był mrzonką ,ale tu może do czegoś dyskusja dojdzie. Osobiście mnie interesuje do jakich wniosków dojdziecie ja swojej interpretacji na razie nie chcę dyskutującym narzucać. To czy będziecie sobie robić zakręty z wiatrem czy pod może jest ważne ale w chmurach to nie ma znaczenia żadnego. Latam dużo po chmurach jako nieliczny w Polsce mogę się pochwalić że posiadam do tego uprawnienia, a nie jest to takie proste. Co w tym takiego nieoczywistego ... to nasz błędnik i informacje które przekazuje nam do mózgu.. Wydawało by się że określenie kierunku krążenia jest proste ale okazuje się że niekoniecznie... Latałem parę razy z glajciarzami i na pytanie w którą stronę krążymy nie potrafili tego jednoznacznie określić. Najciekawsze było jak spytałem dlaczego na kabinie leżą jakieś drobne śmieci ... wiecie dlaczego ? Bo lataliśmy na plecach a nasz cudowny błędnik jakoś nie doniósł ... grawitacja owszem. Na glajcie do pewnego momenty pewnie jest prościej bo szmata jest nad głową do momentu gdy nic się nie dzieje ale gdy już przestaje tam być to zaczyna się robić nieciekawie. Spytajcie Uriuka co to błędnik i doznania bo parę razy mu pokazałem. Wrażenia niespotykane zasada jest taka że jak zaczynasz ulegać podszeptom błędnika to natychmiastowe przerwanie takiego lotu bo za chwilę można już lecieć bez skrzydeł ...


Od wiosny zaczynam szkolenie w takich lotach warto sobie zobaczyć ...


ZK

[Zbyszek Gotkiewicz]

Problem rozpracowałem już parę lat temu i dotyczy on tylko pilotów ppg latających tuż nad ziemią. Wtedy rzeczywiście jest różnica w zakrętach z wiatrem i pod wiatr, ale wynika ona nie z bezwładności, ale z faktu że z powodu tarcia o powierzchnię ziemi pilot z napędem i skrzydło poruszają w warstwach powietrza o różnej prędkości. Proponuję rozrysować sobie problem dla każdego przypadku. Najlepiej na wektorach prędkości.

[fotolot]

Problem rozpracowałem już parę lat temu i dotyczy on tylko pilotów ppg latających tuż nad ziemią. Wtedy rzeczywiście jest różnica w zakrętach z wiatrem i pod wiatr, ale wynika ona nie z bezwładności, ale z faktu że z powodu tarcia o powierzchnię ziemi pilot z napędem i skrzydło poruszają w warstwach powietrza o różnej prędkości. Proponuję rozrysować sobie problem dla każdego przypadku. Najlepiej na wektorach prędkości.

Zbyszek na Boga !, jak na to wpadłeś ? , rozumiem że rozpracowując "problem" kilka lat temu wyrysowałeś te wszystkie wektory - dawaj nie krępuj się

Czyli zakręty tuż na ziemią - tarciem tłumaczysz?, a te nad chmurką czym w takim razie ?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Tak Wiesiek. Sprawdź jak spada prędkość wiatru przy ziemi.

[fotolot]

Tak Wiesiek. Sprawdź jak spada prędkość wiatru przy ziemi.

Zbyszek różnice prędkości wiatru przy ziemi są oczywiste, a zjawisko o którym ja piszę występuje na różnych wysokościach.(latałem tylko przy naszej planecie nie robiłem żadnych badań ale kilka razy przypadkiem zwróciłem na to uwagę )

A co do "robienia kołek rowerem" to wyobraż sobie Zbyszek robienie ich na platwormie ciągniętej za tirem jadącym 60km/h, który nagle robi z nią drift i przyspiesza w przeciwnym kierunku. Czy to dla ciebie nadal będzie Twój nieruchomy placyk w parku?- zastanów się nad tym, a może w końcu pojmiesz o czym ja nadaję.

[prokopcio]

Ogólnie nie można brać pod uwagę sytuacji jeśli widzimy ziemię ze stosunkowo małej wysokości ponieważ tak jak Zbyszek wspomniał wtedy automatycznie podświadomie korygujemy pewne rzeczy. Np
1. Lądując z wiatrem ziemia przesuwa się zbyt szybko więc ciągniemy sterówki bardziej więc łatwo o przeciągnięcie mimo że wydaje się że lecimy sporo wlpkwyżej miniimalnej prędkości
2. Wykonując zakręt pod wiatr wydaje się jakby był bardzo ostry praktycznie w miejscu więc używamy mało sterówki i nie topimy w zakręcie.
3. Wykonując zakręt z wiatrem strasznie się rozwleka na odległości przez co wymuszamy ostrzej go sterówką przez co topimy mocno lub wręcz grozi to negatywką.

Wszystko dzieje się podświadomie u osób które nie mają wiedzy jak porusza się glajt w ruchomym powietrzu.
To mogą być odczucia o jakich pisze Wiesiek ale to nie nad chmurami i nie dotyczą tak samo wykonanego zakrętu. Tylko ludźowi się wydaje że robi go tak samo.

[prokopcio]

Łukasz wskaż na jakiej podstawie napisałeś, że "wciskam komuś twierdzenia nie zgodne z ogólnie przyjętymi". .
ps. Łukasz to co pod moim adresem powyżej napisałeś przekręcając po swojemu świadczy tylko o tobie...

Z tego co zrozumiałem a nie przekręcałem to twierdzisz, że jeśli poruszamy się w masie powietrza o stałej prędkości to nie potrzebujemy ani sprzętu ani punktu odniesienia ( ziemi ) czyli lecąc nad chmurami aby móc określić kierunek wiatru ( poruszania się chmur )

Czy możesz Wieśku mi potwierdzić że dobrze Cię w tej kwestii zrozumiałemm?

[prokopcio]

A co do "robienia kołek rowerem" to wyobraż sobie Zbyszek robienie ich na platwormie ciągniętej za tirem jadącym 60km/h, który nagle robi z nią drift i przyspiesza w przeciwnym kierunku....

Zaczynasz zmieniać teorię. Czyli że nagle się zmienił wiatr ( kierunek jazdy platformy )

[Zbyszek Gotkiewicz]

Wrażenia z obserwacji to jedno, jednak różnica 8 metrów pomiędzy pilotem a skrzydłem może powodować różnice w prędkości opływu wynoszące kilka m/s. Żeby łatwiej zrozumieć zróbmy te różnice bardzo duże. Najpierw skrzydło leci z wiatrem wiejącym 10 m/s, a pilot znajduje się w powietrzu nieruchomym. Czyli pilot porusza się względem ziemi z prędkością 20 m/s, względem powietrza też 20 m/s a skrzydło względem powietrza tylko 10 m/s. Teraz robimy zwrot pod wiatr. Pilot leci względem ziemi 0 m/s. Względem powietrza też leci 0 m/s. Za to skrzydło leci nadal 10 m/s względem powietrza i jemu się nic nie zmieniło. Za to na pilota działa dużo mniejszy opór co powoduje że pilot wylatuje przed skrzydło zwiększając kąt natarcia. Powoduje to, że skrzydło zwiększa wysokość dostają się w warstwy powietrza jeszczexszybciej się poruszające, co powoduje jeszcze intensywniejszą górkę.

[prokopcio]

To Zbyszku jest dla mnie całkowicie zrozumiałe i chyba dla wszystkich też ja napisałem o odczuciach Wieśka na wysokości kilkudziesięciu metrów gdzie prędkość wiatru na wysokości pilota i skrzydła są porównywalne w rozpatrywanym przypadku.

Wiesiek ty się nie gniewaj -> jak obiecałem tak zrobię, przetestuję przy chmurce i jeśli jest jak mówisz przyznam się że nie miałem racji. Potrafię to zrobić nie jestem wszechwiedzący a skoro Zbyszek Opole jest potwierdzonym przez Uriuka przypadkiem to znaczy że się jakoś da . Zawsze sądziłem, że poruszając się w ośrodku który się porusza ruchem jednostajnym nie jesteśmy w stanie odczuć przeciążeniowo/bezwładnościowo w którym kierunku owy układ się porusza.

[Zbyszek Gotkiewicz]

To Zbyszku jest dla mnie całkowicie zrozumiałe i chyba dla wszystkich też ja napisałem o odczuciach Wieśka na wysokości kilkudziesięciu metrów gdzie prędkość wiatru na wysokości pilota i skrzydła są porównywalne w rozpatrywanym przypadku.

Jestem przekonany, że Wiesiek przenosi sytuację zaobserwowaną tuż nad ziemią na sytuację na dużej wysokości gdzie nie ma różnicy w prędkości wiatru na różnych wysokościach. Chodzi jedynie żeby się do tego przyznał.

[fotolot]

Łukasz wskaż na jakiej podstawie napisałeś, że "wciskam komuś twierdzenia nie zgodne z ogólnie przyjętymi". .
ps. Łukasz to co pod moim adresem powyżej napisałeś przekręcając po swojemu świadczy tylko o tobie...

Z tego co zrozumiałem a nie przekręcałem to twierdzisz, że jeśli poruszamy się w masie powietrza o stałej prędkości to nie potrzebujemy ani sprzętu ani punktu odniesienia ( ziemi ) czyli lecąc nad chmurami aby móc określić kierunek wiatru ( poruszania się chmur )

Czy możesz Wieśku mi potwierdzić że dobrze Cię w tej kwestii zrozumiałemm?

Tak dobrze mnie zrozumiałeś,potrzebnym poziomym odniesieniem jest powierzchnia chmur, jednak powtarzam jest to metoda dająca przybliżoną orientację i wymagająca dość silnego wiatru. Mogę polecić ją w sytuacjach kiedy padają baterie lub jako ciekawostkę do przetestowania i porównania ze wskazaniami przyrządów. Mam też znajomych co potrafią wykorzystywać termikę bez żadnych przyrządów ale z tego powodu nie rozgłaszam tego i nie polecam innym .....
Widzę że zawczasu widzisz wiele problemów z wykonaniem ciasnych zwrotów(możesz po tyle samo zaciągać te sterówki.. ) więc zapytam bo nie chcę abyś ryzykował -czy latałeś PPGiem przy wiaterku przynajmniej 5-6 m/s? bo 4 to będzie trochę mało.

Odnośnie Twojego łgarskiego przekręcania to ja nigdzie nie pisałem, że moim sposobem :" bez widoczności można określić, gdzie się znajdujesz..."

Pozdrawiam Wiesiek

[fotolot]

A co do "robienia kołek rowerem" to wyobraż sobie Zbyszek robienie ich na platwormie ciągniętej za tirem jadącym 60km/h, który nagle robi z nią drift i przyspiesza w przeciwnym kierunku....

Zaczynasz zmieniać teorię. Czyli że nagle się zmienił wiatr ( kierunek jazdy platformy )

Nie, zwracam uwagę na nieadekwatne do moich przykładów teorie innych, a wiatr to się tobie chyba "zmienił"? tu chodziło o rozważania czysto kinetyczne.

[prokopcio]

Wiesiek. Ależ skoro potrafisz określić wiatr to też możesz określić swoją pozycję. Przynajmniej orientacyjnie a nie tak jak ja gdy mnie wywiało bo przy starcie wiało słabiutko i w innym kierunku niż górą. Co do latania przy > 4ms to wtedy co mnie wywiało miałem na 2500m 12m/s i powiem Ci że było mega spokojnje i przyjemnie zero odczuwalnegoego choćby najmniejszego wiaterku. Oaza spokoju. Ale po kilkunastu minutach wypluło mnie 15km od miejsca wejścia w chmurę bo wracałem głupi tą dziurą co wlatywałem nad chmury.

[fotolot]

Wiesiek. Ależ skoro potrafisz określić wiatr to też możesz określić swoją pozycję. Przynajmniej orientacyjnie a nie tak jak ja gdy mnie wywiało bo przy starcie wiało słabiutko i w innym kierunku niż górą. Co do latania przy > 4ms to wtedy co mnie wywiało miałem na 2500m 12m/s i powiem Ci że było mega spokojnje i przyjemnie zero odczuwalnegoego choćby najmniejszego wiaterku. Oaza spokoju. Ale po kilkunastu minutach wypluło mnie 15km od miejsca wejścia w chmurę bo wracałem głupi tą dziurą co wlatywałem nad chmury.

Łukasz. "Ależ" nie wmawiaj mi swoich pomysłów , powtarzam - nie jestem w stanie nad chmurami określić swojej pozycji czy np. siły wiatru, ani kierunku jeśli wiatr będzie tam słaby.(zwróciłem uwagę na to zjawisko najwyżej do ok. 800m, nie wiem czy byłaby różnica w odczuciach na 2,5km ale nie sądzę) W Twojej sytuacji mogło być gorzej(licząc paliwo) jeśli pognałbyś dalej z kierunkiem wiatru. "Wiaterek" zazwyczaj robi się odczuwalny przez czynniki powodujące turbulencje i przy samej ziemi 12m/s czułbyś inaczej jak to "zero odczuwalnego choćby najmniejszego wiaterku" .
Też kiedyś wleciałem w podobną jak Ty "oazę spokoju" tyle że myszkowałem sobie po wypiętrzonych chmurach, ala "ośnieżonych masywach górskich" z gdzieniegdzie widocznością ziemi "w dolinach". Tam w górze była jeszcze wieczorna poświata, a dołem pojawiało się coraz więcej światełek. Jak się zorientowałem, że czas wracać i zniżyłem blisko ziemi co by pod słabszy wiatr się przebijać to byla już ciemna noc i psychacz musiał zapłacić rachunek . Pomimo że paliwka było w zapasie i stówką dawałem radę pocisnąć to było to ze dwadzieścia cholernie dłuuugich minut.

Pozdrawiam Wiesiek

[fotolot]

Wrażenia z obserwacji to jedno, jednak różnica 8 metrów pomiędzy pilotem a skrzydłem może powodować różnice w prędkości opływu wynoszące kilka m/s. Żeby łatwiej zrozumieć zróbmy te różnice bardzo duże. Najpierw skrzydło leci z wiatrem wiejącym 10 m/s, a pilot znajduje się w powietrzu nieruchomym. Czyli pilot porusza się względem ziemi z prędkością 20 m/s, względem powietrza też 20 m/s a skrzydło względem powietrza tylko 10 m/s. Teraz robimy zwrot pod wiatr. Pilot leci względem ziemi 0 m/s. Względem powietrza też leci 0 m/s. Za to skrzydło leci nadal 10 m/s względem powietrza i jemu się nic nie zmieniło. Za to na pilota działa dużo mniejszy opór co powoduje że pilot wylatuje przed skrzydło zwiększając kąt natarcia. Powoduje to, że skrzydło zwiększa wysokość dostają się w warstwy powietrza jeszczexszybciej się poruszające, co powoduje jeszcze intensywniejszą górkę.

prokopcio napisał: "To Zbyszku jest dla mnie całkowicie zrozumiałe i chyba dla wszystkich...."
...................................................................................................................................................
Cześć, mogę wypowiedzieć się tylko za siebie i z przekonaniem napisać że : Jeśli to miało być całe Zbyszka i również teraz Łukasza "rozpracowanie problemu" , który dotyczył tylko PPGantów bardzo nisko wykonujących zakręty ok. 1 metr nad ziemią", to moim zdaniem, opierając się na realnych różnicach prędkości względem powietrza, mogących wynosić np. 2-3m/s, wpływy różnicy samych oporów aerodynamicznych będą zbyt znikome, aby powodowały one znacząco zauważalne reakcje.
Wg. moich przykładów nie chodzi o wysokość manewrów tylko ok. metr na ziemią , a różnice wysokości mogą przy wyprowadzaniu dochodzić do kilku metrów. Ja uwzględniam w dynamicznych manewrach układu mas jaki stanowi paralotnia,również wpływy chwilowego poziomego oddziaływania kinetyczno- bezwładnościowego(powiązanego z grawitacją ziemską), a z tego co widzę u Zbyszka traktuje On ten układ kinematycznie i ogranicza się tylko do uwzględniania sił aerodynamicznych. Jest to ogólnie przyjętym kanonem. Ja ośmieliłem się uważać, tylko na podstawie intuicyjnych analiz, bez przeprowadzenia badań pomiarowych ,że w skrajnych bardzo dynamicznych stanach lotu , zachodzą dodatkowo reakcje sił, poza potocznie przyjętymi w aerodynamice.

Pozdrawiam Wiesiek Sobczak

[fotolot]

Jestem przekonany, że Wiesiek przenosi sytuację zaobserwowaną tuż nad ziemią na sytuację na dużej wysokości gdzie nie ma różnicy w prędkości wiatru na różnych wysokościach. Chodzi jedynie żeby się do tego przyznał.

Zbyszek nie wiem jak mam rozumieć, że "przenoszę"(?) sytuację zaobserwowaną tuż nad ziemią" ?

Ale "odnoszę wrażenie" a nawet mam pewność, że próbujesz mnie zawczasu publicznie oskarżać ? Zauważ że podałem praktyczny sposób w który nawet Ty możesz sprawdzić czy zjawisko wogóle wystąpi na większej wysokości niż metr nad ziemią ,a jeśli jakimś cudem tak, to nie dotyczy tej Twojej "rozpracowanej" autorskiej teorii.

Pozdrawiam Wiesiek
ps. mogę Ci powiedzieć że tylko zwróciłem uwagę na to zjawisko 2-3razy odczuciami grawitacyjnymi(nad chmurami nie sprawdzałem) , żeby było jeszcze śmieszniej z wyboru nie używam przyrządów pomiarowych, chociaż posiadam(do lotni zamontowany mam jedynie prymitywny suwakowy wskażnik prędkości względem powietrza)