Wytrzymałość karabinków paralotniowych - testy zmęczeniowe

[SP8EBC]

Wideo z kanału HowNot2, który głównie zajmuje się wspinaczką i technikami linowymi, a jeszcze główniej testami zmęczeniowymi różnych sprzętów Tym razem dzięki Tuckerowi Gottowi facet testował na maszynie hydraulicznej kilka różnych typów karabinków paralotniowych różnych marek, nawet tych »chińskich« z aliexpress, ebay itp. Jest też porównanie, które ma rozwiązać odwieczną zagadkę stal vs aluminum. Polecam obejrzeć, bo niektóre wyniki są wręcz zaskakujące i pokazują jak bardzo odpowiednie ułożenie karabinka i nierównomierne obciążenie może zmniejszyć wytrzymałość. Stalowy karabinek może pękać przy 10kN mniej (!), jeżeli jest obciążony »na skos«. Dla uspokojenia powiem, że dwuletnie, aluminiowe Austri Alpin brandowane jako WV wytrzymują więcej niż deklaruje producent

[Piotr Domański]

To są testy wytrzymałościowe a nie zmęczeniowe. Porównanie aluminiowych i stalowych w różnych kształtach właśnie w testach zmęczeniowych mogło by dać ciekawe wyniki.

[Chrab]

To są testy wytrzymałościowe a nie zmęczeniowe. Porównanie aluminiowych i stalowych w różnych kształtach właśnie w testach zmęczeniowych mogło by dać ciekawe wyniki.

Dałem linki kiedyś:
https://finsterwalder-charly.de/en/risk ... iners.html

https://www.paraglidingforum.com/viewto ... ?p=p568078

[Marcin.]

Czyli 10kN to ponad 1000 kg. Spory zapas wytrzymałości gdy podczas lotu może być średnio 50 kg. Wiadomo przy spirali to już inna sprawa.

[SP8EBC]

Czyli 10kN to ponad 1000 kg. Spory zapas wytrzymałości gdy podczas lotu może być średnio 50 kg. Wiadomo przy spirali to już inna sprawa.

Absolutnie nie liczył bym tego w taki sposób. W jakichkolwiek technikach linowych, czy wspinaczce 20kN to absolutne minum. Weź pod uwagę chociażby właśnie te spirale i to, że te 10kN to wytrzymałość w pojedynczej próbie. Alumunium ma tą nieprzyjemną cechę, że nie można go za bardzo zginać i narażać na stałe i powtarzające się duże obciążenia. Był w tym sezonie przypadek na Żarze, gdy aluminiowy karabinek używany do tandemu pękł na skutek spiral i innych fikołków powtarzanych co lot.

Do tego jak oglądałeś do końca, to pewnie usłyszałeś jak Ryan głęboko dziwił się, dlaczego równolegle z karabinkiem nie dajemy chociażby czegoś takie jak poniżej, czyli Soft Shakle. Jako rezerwę w przypadku zniszczenia karabinka w locie. Trzeba przyznać, że w sumie jakiś tam sens w tym jest

[Marcin.]

Czyli 10kN to ponad 1000 kg. Spory zapas wytrzymałości gdy podczas lotu może być średnio 50 kg. Wiadomo przy spirali to już inna sprawa.

Absolutnie nie liczył bym tego w taki sposób. W jakichkolwiek technikach linowych, czy wspinaczce 20kN to absolutne minum. Weź pod uwagę chociażby właśnie te spirale i to, że te 10kN to wytrzymałość w pojedynczej próbie. Alumunium ma tą nieprzyjemną cechę, że nie można go za bardzo zginać i narażać na stałe i powtarzające się duże obciążenia. Był w tym sezonie przypadek na Żarze, gdy aluminiowy karabinek używany do tandemu pękł na skutek spiral i innych fikołków powtarzanych co lot.

Do tego jak oglądałeś do końca, to pewnie usłyszałeś jak Ryan głęboko dziwił się, dlaczego równolegle z karabinkiem nie dajemy chociażby czegoś takie jak poniżej, czyli Soft Shakle. Jako rezerwę w przypadku zniszczenia karabinka w locie. Trzeba przyznać, że w sumie jakiś tam sens w tym jest

Tak. Trochę uogólniłem. Chodziło mi o przeciętnego pilota
latającego swobodnie. Wiadomo że PPGG potrafi kilka razy więcej ważyć. A jeśli chodzi o te 10kN to w pierwszym poście napisałeś to odnośnie stalowych karabinków .
Natomiast karabinki aluminiowe miały czarną serię. One po uderzeniu mogą mieć mikropęknięcia. Od zmęczenia materiału też. Stal to zanim pęknie to przynajmniej się wygina i ciągnie. Ale ma wadę jeżeli chodzi o ciężar .
Myślę że stosując aluminium można by dodawać takie pętlę zabezpieczenia i częściej karabińczyki wymieniać.
A do stalowych też można by te pętle stosować. Spoko , komfort psychiczny w razie czego.

[SP8EBC]

Tak ale zwróciłem uwagę na 10kN mniejszą (a nie bezwzględną) wytrzymałość, gdy karabinek jest obciążony skońsnie a nie wzdłużnie. W przypadku glajtów problem jest chyba tylko wtedy, gdy ma się bardzo cieńkie taśmy od strony glajta i uprzęzy, a do tego za duże karabinki.

Co do ciężaru. Serio? Naprawdę? We wspinaczce, czy speleo jestem w stanie zrozumieć, że mając przy sobie 10 albo 20 karaboli może być już lekko czuć taką różnicę. Ale w szpeju paralotniowym, który i tak waży swoje a różnica w wadze na dwóch sztukach to, powiedzmy kilkadziesiąt gramów? I w praktyce jest to niewyczuwalne? Raczej więcej tu propagandy marketingowej.

[matgaw]

Wszystko co się dodatkowo plącze przy taśmach może być niebezpieczne i prowadzić do błędów przy wpinaniu.

Nie wiem jak by wyglądała taka pętelka faktycznie w zestawie paralotniowym, ale czy nie będzie np. tak, że ktoś wystartuje na samej pętelce, albo pętelka wejdzie w zamek karabinka tak że ktoś go nie domknie?

Często takie "usprawnienia" prowadzą tylko do większej ilości błędów.

Z jednej strony dyskusja o dodatkowej pętelce - z drugiej inni dyskutują o karabinkach do szybkiego wypinania skrzydła.

[Marcin.]

[quote="SP8EBC"

Co do ciężaru. Serio? Naprawdę? We wspinaczce, czy speleo jestem w stanie zrozumieć, że mając przy sobie 10 albo 20 karaboli może być już lekko czuć taką różnicę. Ale w szpeju paralotniowym, który i tak waży swoje a różnica w wadze na dwóch sztukach to, powiedzmy kilkadziesiąt gramów? I w praktyce jest to niewyczuwalne? Raczej więcej tu propagandy marketingowej.[/quote]

Faktycznie ciężar karabińczykow dla mnie nie ma znaczenia dlatego mam Stalowe o wytrzymałości 26kN a latam trochę swobodnie. Czasem jakieś wstępy do wingowerów czy spiral.

Ale ci co biją się o każdy gram to mylę że biorą to pod uwagę.
Podobnie jak zakładają zamiast mailonow / deltek te połączenia z dyneemy zwane softami. Kiedyś gadałem z pilotem o tym temacie i chodziło mu nie tyle o ciężar do lotu , tylko podczas podchodzenia pod górę i ogólnie turystycznie.

A z tą wąską taśmą nośną to zgadzam się z Tobą. Duży nacisk na małej powierzchni. Dźwignia i nierównomiernie obciążone. Może do tego dobry byłby jakiś adapter/wypełniacz coś w stylu jak w niektórych uprzężach od strony pasów uprzęży jest pozakładane .

[Marcin.]

Wszystko co się dodatkowo plącze przy taśmach może być niebezpieczne i prowadzić do błędów przy wpinaniu.

Nie wiem jak by wyglądała taka pętelka faktycznie w zestawie paralotniowym, ale czy nie będzie np. tak, że ktoś wystartuje na samej pętelce, albo pętelka wejdzie w zamek karabinka tak że ktoś go nie domknie?

Często takie "usprawnienia" prowadzą tylko do większej ilości błędów.

Z jednej strony dyskusja o dodatkowej pętelce - z drugiej inni dyskutują o karabinkach do szybkiego wypinania skrzydła.

Tak jest. To wymaga dodatkowego punktu przy kontroli przedstartowej i napewno w sytuacji potrzeby szybkiego odpięcia skrzydła uniemożliwi to.

Najlepiej stosować tą zasadę że po pięciu latach wymienić karabińczyki na nowe. A przed startem sprawdzać czy zapięte i taśmy czy pod zamkiem nie ma

[Piotr Domański]

Karabinki, nie karabińczyki. Kiedyś ktoś handlował na allegro "poszerzeniami" do wąskich taśm. Wg. mnie są dwa dobre rozwiązania. Zakręcany trapez i nie odpinanie glajta od uprzęży, drugie to zakup dobrych karabinków stalowych z zamkiem twistlock (trudniej tu o błąd i wystartowanie z nie domkniętym karabinkiem). W ciężkich trajkach zdublowanie połączenia trajki ze skrzydłem taką soft szeklą z dynemy też jest fajnym rozwiązaniem (oczywiście jako dubel nie tylko karabinków ale też i taśm).

[SP8EBC]

Wymiana karabinków co 5 lat to sroga przesada biorąc pod uwagę, że Petzl, Ocun czy w zasadzie wszyscy producenci sprzętu około-linowego mówią o 10 lat. Co do błędów przy wpinaniu i "wplątywaniu się" to znowu wracamy do tematu wyszkolenia i procedur, które należy przestrzegać. Tutaj zgodzię się jednak z tym, że użycie takich soft shackle wymaga umiejętności ich właściwego założenia. Identycznie jak z pozostałymi rzeczami w wysokościówce ogólnie pojętej, tak tutaj trzeba wiedzieć jak tego użyć, żeby osiagnąć porządany efekt. Jako porządany mam namyśli, że zadziała a nie zabije.

Zdziwienie Ryana wynikało z tego, że faktycznie karabinek jest Single Point of Failure i nie ma do niego żadnego zapasu. W typowej wspinaczce stosuje się czasami liny połówkowe albo podwójne, żeby uniknąć sytuacji chociażby zaklinowania liny o przeszkodę terenową (widziałem takie wideo u Ochtabińskiego). W typowej, komercyjnej wysokościówce i w arbotrystyce w ogóle wchodzą wgrę wyłącznie dwie liny (tzn. tak to powinno wyglądać), gdyby jedna się urwała. No Speleo ma Single Rope Technique, natomiast ciężko było by to zrobić inaczej. Tu się temat załatwia przepinkami i unikaniem tarcia liną o ostre krawędzie (czego oczywiście nie ma we wspinaczce). Przepinki zabezpieczają też przed glebą, jeżeli jedna z nich po drodzę by strzeliła.

W ogóle jak zacząłem się zajmować speleo to dotarło do mnie, że najcieńsze liny pół-statyczne, których się używa mają w praktyce 8.5mm. Większość przyrządów działa i tak od 9mm a najczęściej kupuje się i tak najgrubsze co jest, czyli 11mm. Wszystkie linki od glajta zwinięte w ciasny pęk nie będą miały średnicy nawet tego 8mm. Fakt, że jest ich X sztuk i nie strzelą wzystkie na raz ale mimo wszystko.

[Marcin.]

Wymiana karabinków co 5 lat to sroga przesada biorąc pod uwagę, że Petzl, Ocun czy w zasadzie wszyscy producenci sprzętu około-linowego mówią o 10 lat. Co do błędów przy wpinaniu i "wplątywaniu się" to znowu wracamy do tematu wyszkolenia i procedur, które należy przestrzegać. Tutaj zgodzię się jednak z tym, że użycie takich soft shackle wymaga umiejętności ich właściwego założenia. Identycznie jak z pozostałymi rzeczami w wysokościówce ogólnie pojętej, tak tutaj trzeba wiedzieć jak tego użyć, żeby osiagnąć porządany efekt. Jako porządany mam namyśli, że zadziała a nie zabije.

Zdziwienie Ryana wynikało z tego, że faktycznie karabinek jest Single Point of Failure i nie ma do niego żadnego zapasu. W typowej wspinaczce stosuje się czasami liny połówkowe albo podwójne, żeby uniknąć sytuacji chociażby zaklinowania liny o przeszkodę terenową (widziałem takie wideo u Ochtabińskiego). W typowej, komercyjnej wysokościówce i w arbotrystyce w ogóle wchodzą wgrę wyłącznie dwie liny (tzn. tak to powinno wyglądać), gdyby jedna się urwała. No Speleo ma Single Rope Technique, natomiast ciężko było by to zrobić inaczej. Tu się temat załatwia przepinkami i unikaniem tarcia liną o ostre krawędzie (czego oczywiście nie ma we wspinaczce). Przepinki zabezpieczają też przed glebą, jeżeli jedna z nich po drodzę by strzeliła.

W ogóle jak zacząłem się zajmować speleo to dotarło do mnie, że najcieńsze liny pół-statyczne, których się używa mają w praktyce 8.5mm. Większość przyrządów działa i tak od 9mm a najczęściej kupuje się i tak najgrubsze co jest, czyli 11mm. Wszystkie linki od glajta zwinięte w ciasny pęk nie będą miały średnicy nawet tego 8mm. Fakt, że jest ich X sztuk i nie strzelą wzystkie na raz ale mimo wszystko.

Jeśli chodzi o interwały wymiany carabiners paralotniowych to trzeba pytać określonego producenta,bo spotkałem się w paralotniarstwie ,że trzeba co 5 lat. Uważam ,że podczas lotu carabiners mają więcej cykli zgięć niż w alpinizmie.

[matgaw]

Karabinki w alpinizmie są obciążone przez małą ilość czasu, a w paralotniarstwie są obciążone statycznie stale, i dynamicznie często. Stąd interwał jest krótszy.

[Marcin.]

Wymiana karabinków co 5 lat to sroga przesada biorąc pod uwagę, że Petzl, Ocun czy w zasadzie wszyscy producenci sprzętu około-linowego mówią o 10 lat. Co do błędów przy wpinaniu i "wplątywaniu się" to znowu wracamy do tematu wyszkolenia i procedur, które należy przestrzegać. Tutaj zgodzię się jednak z tym, że użycie takich soft shackle wymaga umiejętności ich właściwego założenia. Identycznie jak z pozostałymi rzeczami w wysokościówce ogólnie pojętej, tak tutaj trzeba wiedzieć jak tego użyć, żeby osiagnąć porządany efekt. Jako porządany mam namyśli, że zadziała a nie zabije.

Zdziwienie Ryana wynikało z tego, że faktycznie karabinek jest Single Point of Failure i nie ma do niego żadnego zapasu. W typowej wspinaczce stosuje się czasami liny połówkowe albo podwójne, żeby uniknąć sytuacji chociażby zaklinowania liny o przeszkodę terenową (widziałem takie wideo u Ochtabińskiego). W typowej, komercyjnej wysokościówce i w arbotrystyce w ogóle wchodzą wgrę wyłącznie dwie liny (tzn. tak to powinno wyglądać), gdyby jedna się urwała. No Speleo ma Single Rope Technique, natomiast ciężko było by to zrobić inaczej. Tu się temat załatwia przepinkami i unikaniem tarcia liną o ostre krawędzie (czego oczywiście nie ma we wspinaczce). Przepinki zabezpieczają też przed glebą, jeżeli jedna z nich po drodzę by strzeliła.

W ogóle jak zacząłem się zajmować speleo to dotarło do mnie, że najcieńsze liny pół-statyczne, których się używa mają w praktyce 8.5mm. Większość przyrządów działa i tak od 9mm a najczęściej kupuje się i tak najgrubsze co jest, czyli 11mm. Wszystkie linki od glajta zwinięte w ciasny pęk nie będą miały średnicy nawet tego 8mm. Fakt, że jest ich X sztuk i nie strzelą wzystkie na raz ale mimo wszystko.

Jeśli chodzi o interwały wymiany carabiners paralotniowych to trzeba pytać określonego producenta,bo spotkałem się w paralotniarstwie ,że trzeba co 5 lat. Uważam ,że podczas lotu carabiners mają więcej cykli zgięć niż w alpinizmie.
https://asagiri.ch/en/carabiners-lifespan-5-or-8-years/

[SP8EBC]

Karabinki w alpinizmie są obciążone przez małą ilość czasu, a w paralotniarstwie są obciążone statycznie stale, i dynamicznie często. Stąd interwał jest krótszy.

Absolutnie nie masz racji. Bierz pod uwagę zjazd podczas wspinaczki a w speleo zjazdy i wyjścia. Wtedy karabinki są obciążone cały czas i to czasami nawet większą masą niż w przypadku glajta (masz ze sobą więcej szpeju). Do tego dodaj raczej niesprzyjające warunki w jaskini, duża wilgotność i niska temperatura. Nie robi się osobnych karabinków do speleo a osobnych do wspinaczki.

Prosty przykład poniżej. Do tego możesz mieć zespół 5 i więcej osób + zjazd/wyjście 30m liny w jednym odcinku lub jeszcze dłuższe, z którym pojedyncza osoba będzie walczyła nawet kilkanaście / kilkadziesiąt minut. Łącznie masz czas lotu na paralotni. Ah, no i linia jest pół-statyczna. Nie amortyzuje tak obciążeń jak dynamiczne liny we wspinaczce, czy nawet linki od glajta + sama szmata.

[Marcin.]

Karabinki w alpinizmie są obciążone przez małą ilość czasu, a w paralotniarstwie są obciążone statycznie stale, i dynamicznie często. Stąd interwał jest krótszy.

Absolutnie nie masz racji. Bierz pod uwagę zjazd podczas wspinaczki a w speleo zjazdy i wyjścia. Wtedy karabinki są obciążone cały czas i to czasami nawet większą masą niż w przypadku glajta (masz ze sobą więcej szpeju). Do tego dodaj raczej niesprzyjające warunki w jaskini, duża wilgotność i niska temperatura. Nie robi się osobnych karabinków do speleo a osobnych do wspinaczki.

Prosty przykład poniżej. Do tego możesz mieć zespół 5 i więcej osób + zjazd/wyjście 30m liny w jednym odcinku lub jeszcze dłuższe, z którym pojedyncza osoba będzie walczyła nawet kilkanaście / kilkadziesiąt minut. Łącznie masz czas lotu na paralotni. Ah, no i linia jest pół-statyczna. Nie amortyzuje tak obciążeń jak dynamiczne liny we wspinaczce, czy nawet linki od glajta + sama szmata.

Proponuję oddzielić sprzęt paralotniowy od wspinaczkowego. Widzę, że w samej wspinaczce jest szerokie spektrum przeznaczenia i rodzaju elementów.

Choćby nawet z powodu kształtów carabiners.

Paralotniarstwo i wspinaczka to dwie różne dziedziny.

[Staszek Gwara]

Ryan głęboko dziwił się, dlaczego równolegle z karabinkiem nie dajemy chociażby czegoś takie jak poniżej, czyli Soft Shakle. Jako rezerwę w przypadku zniszczenia karabinka w locie. Trzeba przyznać, że w sumie jakiś tam sens w tym jest

Poszedłbym dalej, wystarczą same softlinki. Otwierane karabinki są całkowicie zbyteczne, jeżeli nie ma się wymagania odpinania skrzydła po locie albo częstej wymiany skrzydeł. Same miękkie szekle nie budzą mojego zaufania przez sposób zamykania (pętla łapiąca supeł), w konfiguracji gdzie okresowo obciążenie wynosi zero (transport chociażby).

Prawdę mówiąc to nie rozumiem czemu softlinki są tak mało popularne w naszym sporcie. Karabinki są zaadaptowane ze wspinaczki więc muszą dać się otworzyć pod obciążeniem człowieka co w lataniu jest niepożądane i generuje efekty uboczne w postaci szybszego zmęczenia materiału (grzbiet karabinka mocniej pracuje bo na bramce musi być luz żeby dało się go otworzyć). Zmęczone karabinki alu pękają bez widocznego ostrzeżenia (może poza mniejszym luzem bramki). W softlinkach widać na pierwszy rzut oka jak bardzo są zmęczone po stopniu zeszmacenia. Softlinki oferują większą wytrzymałość w tej samej wadze. Softlinki nie mają problemu z triloadingiem. Softlinki można ciąć w razie potrzeby (polecam sprawdzić czy nóż ratunkowy chwyci). Są mniej podatne na wady materiałowe ze względu na prostszy proces produkcyjny, chociaż to już trochę wydumany argument. W każdym razie wiem że do otwieranych karabinków alu już nigdy nie wrócę.

Jedyne wady które widzę to:
- Ruchome połączenie tekstylia-tekstylia może wymagać zabezpieczenia przed przesuwaniem, chociaż w wypadku skrzydła i uprzęży wydaje mi się to mocno nadmiarowym środkiem ostrożności. Dobry temat do Ryana żeby stestował na wieży np otwarcie zapasu połączonego softem ułożonym w niekorzystnej konfiguracji przed otwarciem. Na ile śledzę to nic takiego nie robił.
- Dłuższy czas otwierania / zamykania, które jest bardziej skomplikowane. Chociaż wedle moich priorytetów to taka nawet trochę zaleta, bo promuje nieodpinanie glajta od uprzęży, lub skupienie jeżeli już się to robi. No dobra, jest trochę upierdliwe, ale to sprawiedliwa cena

A więc... dlaczego nie używacie softlinków? Brak zaufania do tekstyliów w sporcie opierającym się na lataniu na szmacie? Czy inne powody?

[szymon.strus]

Uzywalem karabinkow przez wiele lat bo...
- tak nauczyli mnie na kursie (do tego zly zwyczaj odpinania glajta po kazdym locie)
- kazda uparzaz ktora kupowalem byla z karabinkami
- nie widzialem softlinkow u zadnego kolegi na startowisku

Wymienilem na softlinki dopiero jak potrzebowalen wymienic swoje karabinki po 5 latach latania (model alu Supaira ktore akurat byly bohaterem filmu katastroficznego). Podoktoryzowalem sie nieco z mikropekniec, wytrzymalosci statycznej, dynamicznej, itp... i nie mam zadnych argumentow zeby to zelastwo targac ze soba. Softlinki sa lzejsze, wytrzymalsze, tansze. Glajta odpinam raz na 2 lata jak wysylam na przeglad. Aaa i przy okazji kolejne idiotyczne rozwiazanie do usuniecia dzieki softlinkom (posrednio) to haczyki od speeda.

Edit:

Nawet ultra lekka uprzaz jaka jest Skywalk Range XAlps jest sprzedawana z karabinkami, a przynajmniej takie fotki / wizualizacje sa na stronie producenta.