Wypadek, przeciągnięcie

[matgaw]

Nie no, dyskutowanie z tym że przy ćwiczeniu / nauce fullsztala pilot akro powinien się patrzyć na skrzydło to wystawia kiepską wizytówkę dla czytających.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Callhal. Ja wolałem kamerę. Co do linii to i tak robiło się najlepiej jak można było a potem sprawdzało się efekt. Na filmie widać, że pilot uczy się przeciągnięcia. A skoro się uczy, to powinien robić to nad wodą. Jest to na tyle niebezpieczną nauka, że bez wody nie powinno się tego uczyć.
Co do łuków odruchowych, to mózg tworzy szybkie drogi ruchowe dla pewnych wyćwiczonych sekwencji. Poprzedzone jest to koniecznością wyćwiczenia danej sekwencji ze wszystkimi wariantami. Na przykład taniec lub sztuki walki, ale też chodzenie wspomniane przez Uriuka. Trudność takiej nauki wynika z faktu, że wymaga czasu i powtórzeń. Czas jest potrzebny do wytworzenia łuków odruchowych a powtórzenia aby je wzmocnić. Jak już są to działają poza świadomością. Dzięki temu jesteśmy w stanie rozmawiać z partnerką w tańcu. Przy nauce trudniejszych elementów najpierw trzeba opanować elementy łatwiejsze. Na przykład ucząc się fulsztsla najpierw trzeba wyćwiczyć rzucanie zapasu, wingowery, wyłapywanie przestrzałów. Na filmie widać, że pilot nie wie jak się używa zapasu a bierze się za akrobację. W momencie gdy nie masz tych odruchów musisz analizować każdy obraz i dostosowywać swoje zachowanie do tego co widzisz a nie co czujesz co zajmuje dużo czasu. Tobie może się wydawać że robisz to samo co automatycznie, ale opóźnienie jazdy znaczne a ruchy nieadekwatne. Mózg jest mistrzem konfabulacji. Dotknij palcem swojego nosa. Poczujesz dotyk w tym samym momencie na nosie i na palcu mimo że sygnał z palca dociera do mózgu pół sekundy po tym jak dotarł z nosa. Mózg jednak opóźnia informację o tym że nie został dotknięty i informuje twoją świadomość że dotknięcie nastąpiło w tym samym momencie.

[uriuk]

Mi tam podczas fullsztala skrzydlo znika z pola widzenia. Nie zadzieram glowy, zeby je poogladac z tylu. Pozniej pojawia sie z powrotem w zasiegu wzroku i se je ogladam, przeciez nie bede uciekal od niego wzrokiem. Po odpuszczeniu znowu wedruje do tylu i moje zainteresowanie nim sie konczy, przenosze wzrok na horyzont.
Podpowiem, ze podczas negatywki tez nie sledze wzrokiem skrzydla, bo bym sobie leb ukrecil

[Zbyszek Gotkiewicz]

To że mózg jest mistrzem konfabulacji spowodowało, że od trzydziestu lat wysłuchuje o tym jak skrzydło informuje pilota o swoich stanach lotu poprzez sterówki co w rzeczywistości nie ma miejsca. Jest to tylko tłumaczenie zjawiska którego nie rozumiemy, bo nasza świadomość nie wie skąd się biorą te wszystkie szybkie decyzje ruchowe.

[Blazej]

Callhal. Ja wolałem kamerę. Co do linii to i tak robiło się najlepiej jak można było a potem sprawdzało się efekt. Na filmie widać, że pilot uczy się przeciągnięcia. A skoro się uczy, to powinien robić to nad wodą. Jest to na tyle niebezpieczną nauka, że bez wody nie powinno się tego uczyć.
Co do łuków odruchowych, to mózg tworzy szybkie drogi ruchowe dla pewnych wyćwiczonych sekwencji. Poprzedzone jest to koniecznością wyćwiczenia danej sekwencji ze wszystkimi wariantami. Na przykład taniec lub sztuki walki, ale też chodzenie wspomniane przez Uriuka. Trudność takiej nauki wynika z faktu, że wymaga czasu i powtórzeń. Czas jest potrzebny do wytworzenia łuków odruchowych a powtórzenia aby je wzmocnić. Jak już są to działają poza świadomością. Dzięki temu jesteśmy w stanie rozmawiać z partnerką w tańcu. Przy nauce trudniejszych elementów najpierw trzeba opanować elementy łatwiejsze. Na przykład ucząc się fulsztsla najpierw trzeba wyćwiczyć rzucanie zapasu, wingowery, wyłapywanie przestrzałów. Na filmie widać, że pilot nie wie jak się używa zapasu a bierze się za akrobację. W momencie gdy nie masz tych odruchów musisz analizować każdy obraz i dostosowywać swoje zachowanie do tego co widzisz a nie co czujesz co zajmuje dużo czasu. Tobie może się wydawać że robisz to samo co automatycznie, ale opóźnienie jazdy znaczne a ruchy nieadekwatne. Mózg jest mistrzem konfabulacji. Dotknij palcem swojego nosa. Poczujesz dotyk w tym samym momencie na nosie i na palcu mimo że sygnał z palca dociera do mózgu pół sekundy po tym jak dotarł z nosa. Mózg jednak opóźnia informację o tym że nie został dotknięty i informuje twoją świadomość że dotknięcie nastąpiło w tym samym momencie.

To co opisujesz to tzw. pamięć mięśniowa, wszystko się zgadza. Ale są sytuacje gdzie nawet ona (ta pamięć) bez zmysłu wzroku roboty wielkiej nie zrobi. Np. w brazylijskim jiu jitsu (taka forma zapasów z technikami kończącymi typu duszenia, dźwignie na łokcie, kolana) gdzie tak jak w każdej odmianie sztuki walki, wszystko opiera się na tysiącach powtórzeń różnych technik, lat spędzonych na macie i hektolitrach przelanego potu nic Ci po tym jeśli zaczniesz sparować z zakrytymi oczami. Russel Ogden, test pilot Ozone, kilkukrotny zdobywca trofeów PWC, British Open i kilku innych na jednym ze swoich seminariów mówi, że lecąc przez turbulencje zawsze patrzy na skrzydło, co pozwala mu szybciej reagować. Myślę, że jemu jak i wielu innym nie można zarzucić braku powtarzalności wykonywanych zadań w powietrzu.

[uriuk]

Nie mowimy o lataniu z zamknietymi oczami, tylko o lataniu z wzrokiem wbitym w skrzydlo. Zeby miec orientacje co sie dzieje trzeba obserwowac horyzont i tasmy glajta. to jest informacja podstawowa. Ja zawsze patrze na krawedz splywu podczas ostrego zakrecania, daje mi to mozliwosc wylapania poczatku negatywki. Czyli obserwacja horyzontu, zaciagniecie sterowki, kontrola wzrokowa skrzydla i znow horyzont. Patrzac w glajta niemozliwe jest kontrolowanie stalego kata natarca, bo nie widzimy czy skrzydlo sie kiwa przod-tyl. Kontrola kata natarcia to nic innego jak aktywne latanie. Jak sie glebiej zastanowic, to az sie prosi o artykul na temat gospodarowania wzrokiem podczas latania. W szkoleniu samolotowym i szybowcowym jest na to polozony duzy nacisk i instruktor do znudzenia marudzi jak kulka nie jest w srodku, albo horyzont tanczy. Nie da sie jednoczesnie obserwowac kulki i horyzontu, wiec nie da sie latac z wzrokiem wbitym w jedno miejsce. Fiksacja wzroku w na jednym punkcie jest charakterystyczna dla poczatkujacych.

[Zbyszek Gotkiewicz]

W sportach walki informacje pochodzą głównie ze wzroku plus priorecepcja, czyli czucie ciała. W lataniu podstawą jest priorecepcja a wzrok według mnie służy głównie do zorientowaniu się w położeniu w przestrzeni. To jak bez tej informacji głupiejemy świadczy najlepiej zachowanie pilotów w chmurze, gdzie obserwacja skrzydła nie jest w stanie zapewnić prawidłowego lotu. To jak dobrzy piloci tłumacza to co robią w powietrzu bardzo często pochodzi od tego ośrodka który potrafi wytłumaczyć wszystko, nawet jeśli nie ma do tego wystarczających danych.

[ciacholot]

Zwróćcie uwagę na czas. Na filmie pilot miał duży zapas wysokości i co za tym idzie bardzo dużo czasu. Jeśli będziemy uczyć się w zwykłym ( nie akrobacyjnym, świadomym) lataniu patrzenia na skrzydło to nauczymy się spoglądać na nie przy byle jakiej okazji i też na małej wysokości. Z takim przyzwyczajeniem przy pierwszej atrakcji na małej wysokości zmarnujemy czas jaki mamy do ziemi i nie rzucimy zapasu bo będziemy gapić się w skrzydło nie kontrolując wysokości. Tak, że ja bym wyraźnie rozgraniczył kto leci i jakie ma doświadczenie. Pilot acro po setkach figur niech sobie patrzy na co mu się podoba, ale każdy zwykły latacz nie powinien bo i tak nie ogarnie tego co zobaczy za to może zmarnować ostatnią sekundę. Poza tym gapiąc się na skrzydło nie mamy punktu odniesienia i trzeba być naprawdę wylatanym i przyzwyczajonym do atrakcji żeby coś zrobić na podstawie widoku poskładanego skrzydła.

[wlaskow]

Na merytorycznym, w temacie "SIV - co to jest" naprodukowałem się, chcąc przybliżyć współczesną wiedzę (nauki kognitywne) na temat działanie naszego mózgu. Jak widzę nie przebiłem się z tematem.
Więc podejmę jeszcze jedną próbę mimo całkowitej świadomości przegranej.

link nie chciał się wkleić, więc przed należy wpisać https: przed //
//prezi.com/p/xmdbwi6exscr/rywalizacja-obuoczna/

[Zbyszek Gotkiewicz]

Na merytorycznym, w temacie "SIV - co to jest" naprodukowałem się, chcąc przybliżyć współczesną wiedzę (nauki kognitywne) na temat działanie naszego mózgu. Jak widzę nie przebiłem się z tematem.
Więc podejmę jeszcze jedną próbę mimo całkowitej świadomości przegranej.

link nie chciał się wkleić, więc przed należy wpisać https: przed //
//prezi.com/p/xmdbwi6exscr/rywalizacja-obuoczna/

Przeczytałem. Pewnie jako jedyny, ale nie wiem jak tą rywalizację obuoczną zastosować w paralotniarstwie. Są jakieś zjawiska, które można wytłumaczyć tym zjawiskiem?

[Blazej]

Nie mowimy o lataniu z zamknietymi oczami, tylko o lataniu z wzrokiem wbitym w skrzydlo. Zeby miec orientacje co sie dzieje trzeba obserwowac horyzont i tasmy glajta. to jest informacja podstawowa. Ja zawsze patrze na krawedz splywu podczas ostrego zakrecania, daje mi to mozliwosc wylapania poczatku negatywki. Czyli obserwacja horyzontu, zaciagniecie sterowki, kontrola wzrokowa skrzydla i znow horyzont. Patrzac w glajta niemozliwe jest kontrolowanie stalego kata natarca, bo nie widzimy czy skrzydlo sie kiwa przod-tyl. Kontrola kata natarcia to nic innego jak aktywne latanie. Jak sie glebiej zastanowic, to az sie prosi o artykul na temat gospodarowania wzrokiem podczas latania. W szkoleniu samolotowym i szybowcowym jest na to polozony duzy nacisk i instruktor do znudzenia marudzi jak kulka nie jest w srodku, albo horyzont tanczy. Nie da sie jednoczesnie obserwowac kulki i horyzontu, wiec nie da sie latac z wzrokiem wbitym w jedno miejsce. Fiksacja wzroku w na jednym punkcie jest charakterystyczna dla poczatkujacych.

Moja analogia nawiązuje jedynie do zbyszkowej wypowiedzi w kontekście nieobserwowania skrzydła w trakcie fullstalla. Bo tak to zrozumiałem po jego pierwszych zdaniach. Później dodaje również, że nie patrzy na skrzydło w trakcie testów wykorzystując inne bodźce czy sygnały. Natomiast nie dodał jakiego rodzaju były to testy i figury. Na świecie jest zaledwie garstka ludzi robiących fullstalle bez patrzenia na skrzydło. Pewnie dlatego, że robią przeciągnięcia od lat i każdego dnia przez cały rok. Mogę się mylić ale zakładam, że 99% pilotów i to tych naprawdę dobrych nie spuszcza oczu z glajta przy fullach. Ty natomiast mówisz o aktywnym lataniu i jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Dla mnie dobrym przykładem jest rapid exit, kiedy skrzydło głęboko zza pleców strzela pod nogi z dużą prędkością i wyłapujesz przestrzał patrząc na horyzont a nie w górę, czekając aż skrzydło radośnie się wyłoni "w kącie oka".
To że pilot z filmu popełnił wszystkie z możliwych błędów i nie powinien podpinać się do skrzydła freestylowego nie ulega żadnej dyskusji. Tak mniej więcejwygląda poziom umiejętności i kontroli sytuacji po 1 sivie i ego szeptające do ucha " przeciągaj przeciągaj bo już umiesz".

[Zbyszek Gotkiewicz]

To co w testach robiłem to były głównie spirale i podwinięcia oraz powoli odpuszczany besztal. Chodziło o ustalenie podstawowych parametrów skrzydła, na przykład czy wychodzi samo ze spirali upadkowej, ile dowija po podwinieciu, czy podejmuje lot powrotny powolnym odpuszczeniu besztala. Do tego sprawdzenie prędkości dróg sterowania, punktu przeciągnięcia. Do tych prób nie potrzebowałem patrzeć na skrzydło. Trudniejsze rzeczy w rodzaju przeciągnięć robiłem tylko nad wodą i to z większą wysokością, bo normalnie to wszystkie testy trzeba było robić poniżej trzystu metrów bo były robione z wyciągarki. Z moich doświadczeń wynika, że przeciągnięcie jest najbardziej nieprzewidywalnym testem i robienie go bez maksymalnych zabezpieczeń to lekkomyśność.

[Blazej]

Paweł Chrząszcz umieścił wczoraj na fb grupach i swoim profilu świetny film w kontekście rzucania paczki,przeciążeń i stresu. Polecam obejrzeć i samemu wyciągnąć wnioski. Poprawne spakowanie i ułożenie w kontenerze szufladowym to jedno. Ale decydujące znaczenie na działanie systemu ratunkowego ma między innymi sposób jego wyciągania z kontenera co widać w pierwszych minutach filmu.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Już był tu omawiany film w którym omawiano między innymi wadę szuflady która wymaga od pilota wyciąganie zapasu nie do góry, ale na zewnątrz. Na filmie z początku wątku widać jak ten problem wygląda w praktyce. Jak się zmienia uprząż to trzeba przećwiczyć uczucie zapasu na sucho i przeprowadzać trening lądowania uchwytu oraz trening mentalny użycia zapasu, ale to chyba oczywiste i wszyscy o tym wiedzą;)

[wlaskow]

Na merytorycznym, w temacie "SIV - co to jest" naprodukowałem się, chcąc przybliżyć współczesną wiedzę (nauki kognitywne) na temat działanie naszego mózgu. Jak widzę nie przebiłem się z tematem.
Więc podejmę jeszcze jedną próbę mimo całkowitej świadomości przegranej.

link nie chciał się wkleić, więc przed należy wpisać https: przed //
//prezi.com/p/xmdbwi6exscr/rywalizacja-obuoczna/

Przeczytałem. Pewnie jako jedyny, ale nie wiem jak tą rywalizację obuoczną zastosować w paralotniarstwie. Są jakieś zjawiska, które można wytłumaczyć tym zjawiskiem?

Ucieszyłem się z tego zaangażowania. Na prezentacji słabo opisany jest wzór Bayesa, więc załączam pełniejszy opis.
Rywalizacja obuoczna zachodzi, gdy każdemu oku pokazuje się w tym samym czasie inny wzorzec wzrokowy - jest dość dobrze udokumentowanym naukowym doświadczeniem na to, że nasz mózg działa zgodnie z teorią kodowania predykcyjnego. System-mózg szukając przyczyny napływających do niego sygnałów sensorycznych ze świata zewnętrznego posługuje się implementacją wnioskowania Bayesowskiego.

Ten model działania naszego aparatu pojęciowego bardzo dobrze tłumaczy również:
- powstawanie emocji
- sny na jawie
- urojenia
- halucynacje
- efekt placebo
- złudzenia optyczne
- stany medytacyjne
- ślepotę empiryczną
etc.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Według mnie to co napisałeś ma znaczenie gdy mózg analizuje napływające dane, natomiast w wątku mamy problem wynikający z tego, że pilot nie podjął próby przeanalizowania danych tylko wziął się za wykonywanie pewnych czynności bez uprzedniego przygotowania sobie kompletu odruchów i procedur. Czyli jeśli takie wnioskowanie które podałeś miałoby miejsce, to pilot by się odpowiednio przygotował. Inna rzecz, że decyzje są tylko tyle warte, ile dane na których je podejmujemy. Być może dane którymi posłużył się bohater filmu były w rodzaju: przeciągnięcie jest proste i bezpieczne i naukę akrobacji najlepiej zacząć od nauki przeciągnięcia. Widać, że pilot naukę akrobacji rozpoczął od zakupu sprzętu do akro, czyli pewnie posłużył się informacją, że sprzęt jest w lataniu ważniejszy niż umiejętności. Tego typu przekonania przejawia większość pilotów. Problem w tym, że dane jakie do nas docierają są filtrowane przez nasze przekonania. Czyli jeśli jesteśmy przekonani i tym, że latanie zależy od sprzętu jaki posiadamy to będziemy zbierać jedynie potwierdzenia tego przekonania. Czyli zbieramy gówniane informacje i na ich podstawie podejmujemy gówniane decyzje. To chyba tyle wynika z tego wzoru.

[wlaskow]

Oczywiście można analizować jakimi przesłankami kierował się pilot tego filmu (jego mózg) z wysokiego poziomu (długiej perspektywie) jego wewnętrznej świadomości. Mamy wiele poziomów, tzn posiadamy w głowie wielopoziomowy generator hipotez. Stawia je zarówno na cito (tu i teraz) jak i w dłuższej perspektywie (za minutę, godzinę, dzień, rok) nadając im odpowiedni stopień ważności. Te hipotezy P(H/E) są końcowe i napływają „odgórnie” na podstawie danych z wkładu sensorycznego, które są pierwsze i napływają „oddolnie”. Jeżeli hipoteza pokryje się z napływającymi danymi to mamy sukces, w przeciwnym wypadku mamy błąd. Zabawa polega na minimalizacji tych błędów. Aby to osiągnąć musimy podwyższać współczynnik prawdopodobieństwa P(H), a robimy to przez zbieranie doświadczenia z przeszłości.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Fajnie. A mógłbyś to napisać tak, żeby wszyscy zrozumieli a wręcz doznali przyjemności z czepiania wiedzy?

[wlaskow]

Nie czuje się kompetentny, więc proszę traktować co napiszę poniżej z dużą dozą nieufności. Najlepiej było by czerpać tą wiedzę u źródła – w tym celu należałoby uklęknąć, pochylić się, dłońmi nabrać tyle orzeźwienia ile jesteśmy w stanie unieść i sączyć ją powoli, gdyż ze względu na kontakt z nowym nasz organizm stawia naturalny opór.

Wszystkie organizmy żywe starają się przetrwać. Na początku były losowe mutacje genetyczne, do których później dołączyło rozróżnienie płciowe aby zwiększyć genetyczną zmienność. Dostosowanie się do otaczającego środowiska, które również podlega nieustannych zmianom ja postrzegam jako presję otoczenia, która napędza biologiczny „wysiłek modernizacyjny”. W tym środowisku wykształcał się nasz mózg. Musiał on „utrzymać” przy życiu i w zdrowiu nasz organizm, zarządzając nim jak księgowy w firmie, w której walutą jest energia. Nie może on pozwolić sobie na marnotrawstwo, więc jest ogromna presja na optymalizację zasobów. Nasz pierwotny przodek idąc do lasu i słysząc nieopodal -trzask!-musi podjąć szybką decyzję co zrobić. Jeżeli będzie chciał zdobyć więcej informacji i pójdzie w kierunku odgłosu, to może spotkać tygrysa. Jeżeli ten odgłos go zaskoczy i przerazi to zacznie uciekać tracąc przy tym dużo energii. Więc nasz przodek stoi przed dylematem podjęcia decyzji w obliczu ograniczonej ilości informacji. Musi oszacować prawdopodobieństwo ryzyka! Musi ograniczyć prawdopodobieństwo zaskoczeń!
I tu wchodzi cała na biało matematyczna teoria minimalizacji błędów predykcji.

Cdn.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Myślę, że mechanizm jest prostszy. Ci, którzy myśleli ginęli. Przeżywali Ci, którzy mieli dobre odruchy dzięki odpowiednim genom. A tłumaczeniem dlaczego tak to dopiero potem zajmuje się powrotem ośrodek w lewej półkuli. Dlatego tak ważne jest sobie odruchów żeby automatycznie reagować na zdarzenia w lataniu. Tu nie mamy wrodzonych łuków odruchowych, ale mamy wrodzony mechanizm nabywania odruchów, czyli uczenia się. W procesie uczenia myślenie też przeszkadza, bo potrzebujemy odnajdywać dobre ruchy i je powtarzać. Tu przydaje się ten wzór który przytoczyłeś. W lataniu nie można zaczynać od nauki skomplikowanych odruchów. Trzeba zaczynać od tych najprostszych i dopiero gdy wejdą w automatyzm zaczynamy robić rzeczy trudniejsze. Czyli najpierw uczymy się rzucać zapas a dopiero potem prowokujemy sytuacje gdy użycie tego zapasu staje się bardzo prawdopodobne. Przy ryzykownych ćwiczeniach można ograniczyć się do treningu mentalnego, czyli w myślach powtarzamy sobie jakieś sekwencje. Na przykład kasku i rozpinanie uprzęży przed wodowaniem.