Wypadki w polskich szkołach.

[uriuk]

Tak się składa, że gościłem w Maroku kadrę narodowa Czech. Wziąłem za to pieniądze. Załóżmy że któryś się zabił. A w internetach jakiś gamoń napisał, że w mojej szkole był wypadek śmiertelny. Zgodnie z tym co piszesz, miał prawo bo wziąłem pieniądze. Ja uważam, że kursant to kursant. Ja go szkole i biorę odpowiedzialność. Jak nie szkole, to nie jest kursant, a więc wypadek nie dotyczy szkoły. Chyba, że szanowne grono uzna, że jestem trenerem czeskiej kadry narodowej

[szymon.strus]

Z jakimi umiejętnościami są dopuszczani piloci do takich szkoleń?

Przeciez te informacje sa dostepne na stronie. Zarowno minimalne wymagania co do uczestnikow, cel kursu/szkolenia/treningu jak i program / zestaw cwiczen.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Z jakimi umiejętnościami są dopuszczani piloci do takich szkoleń?

Przeciez te informacje sa dostepne na stronie. Zarowno minimalne wymagania co do uczestnikow, cel kursu/szkolenia/treningu jak i program / zestaw cwiczen.

Czy możesz tu wkleić?

[micro]

Szkolenie powinno mieć program i postawiony cel szkolenia.

Czy tzw. 3 etap versus "szkolenie termiczne" to szkolenie, czy wyjazd na polatanie... .

[szymon.strus]

Prosz...

Dla kogo

Do SIV może przystąpić każdy, kto potrafi wystartować za holem i samodzielnie wylądować. By trening był efektywny, warto jednak mieć już kilka godzin nalotu i posiadać dobrą umiejętność holowania się.

Cele

Zrozumienie reakcji skrzydła w locie.
Nauka wyjścia z trudnych sytuacji.
Nauka szybkiego znalezienia się na ziemi.
Budowa zaufania do nowego skrzydła.

Figury

duże uszy (big ears)
duże uszy na speedzie
przeciągnięcia taśmami B (B-stall)
podwinięcie czołowe (frontstall)
podwinięcie czołowe na speedzie
podwinięcie jednostronne (asymetric tuck)
podwinięcie jednostronne na speeedzie
autorotacja
spirala z raptownym wyjściem na podany kierunek (rapid exit)
gwałtowny zakręt pomagający uniknąć zderzenia (emergency turn)
wejście do korkociągu – negatywki (spin)
pełne przeciągnięcie (fullstall) i lot do tyłu (backfly)
wingovery
użycie spadochronu ratunkowego – dla chętnych
SAT – dla mających już doświadczenie z SIVem

[Zbyszek Gotkiewicz]

Czyli prowadzący te zajęcia zakłada że piloci, którzy mają zerowe umiejętności pilotażowe będą w stanie wykonać proponowane ćwiczenia. Obserwując sytuacje niebezpieczne na filmikach z SIV u Pomarańskiego doszedłem do wniosku że do ćwiczeń są dopuszczani piloci bez podstawowych umiejętności pilotażowych. W związku z tym brakuje mi programu który weryfikuje umiejętności, wyrównuje je i zakłada jakąś kolejność w opanowywaniu kolejnych ćwiczeń. Podobny problem jest ze szkoleniem przelotowym.

[JaroXS]

Nie dogadacie się, a szkoda, szanuję Was wszystkich, temat jest ( zrobił się ) bardzo poważny.
Głównym Waszym problemem jest różna interpretacja słowa "szkolenie".
Oczywistym jest że puki pilot nie ma świadectwa to pełna odpowiedzialność spoczywa na Instruktorze / szkole.
A co gdy pilot ma już papiery i jest "samodzielny" ?
Kto ponosi odpowiedzialność ?
Czy 3 etap szkolenia to nadal szkolenie czy nie ? Wg mnie tak.
SIV ? Wg mnie tak.
Sprawa trudna robi się jeśli instruktor / szkoła organizuje wyjazd - może to być szkolenie ale nie musi i nie ważne, że jest to płatne bo oczywiście nikt za darmo organizował nic nie będzie, bo dlaczego miałby to robić skoro to jego praca.
dlatego macie problem a temat wygląda jak wygląda

Jarek podał swoją definicję - ktoś bierze kasę to jest to szkolenie.
Ktoś może podać sobie inną. Może warto sprawdzić w jakiś mądrych źródłach co szkoleniem jest a co szkoleniem nie jest.

Wypadki się zdarzają i nie zawsze instruktor jest winny. Dobrze by było, żeby instruktor nie przyczyniał się do takiego wypadku a jeszcze lepiej jemu zapobiegał. Jeśli się zabiję (samodzielnie) to też ktoś może oskarżyć mojego instruktora w ten sposób...

No wlasnie. Napisalem im definicje juz na poczatku a oni ciagle swoje. Otoz z tego co ja wiem to byly wyjazdy szkoleniowe gdzie sie prowadzi wyklady, daje radia i nawiguje, a nie wycieczka w stylu, tu jest kemping tam jest gora, jak wyladujecie to zadzwoncie bo ja ide na piwo. Etap 3 tez jest szkoleniem z odpowiedzialnoscia instruktorska.

Pozdrawiam

[eltomek]

Ja nie mam juz sily. Ja Was pytam bo chce potwierdzic co slyszalem aby nie bylo ze ktos mi cos mowi a ja to lykam jak pelikan a to nie jest prawda. Jak nie masz nic wartosciowego do dodania to nie pisz nic.

Jaro, myślę, że spora część dyskusji wzięła się z:

U Walterixa był.
U Cwudziny był.
Podobno były 2 u Spajka.

co zostało odebrane jako stwierdzenie faktu, że takie wypadki u takich instruktorów były. A jeśli z późniejszych postów dobrze zrozumiałem Twoje intencje, to chciałeś jedynie potwierdzić czy one były, więc może jak to zostanie wyjaśnione, to ten wątek ruszy w bardziej konstruktywnym kierunku.

[Jarko_147]

Panowie, pozwolę się sobie wziąć udział w tej dyskusji. Liczę ( oby nie naiwnie) na konstruktywną dyskusję i odniesienie się do moich spostrzeżeń.

W szkolach sa kursanci. Jak ktos nie jest na kursie, to wypadek nie jest w szkole

Wzięcie pieniędzy nie spełnia definicji szkolenia

Jak ktoś ogłasza się, że organizuje III etap i pilot z ŚK zapłaci mu za udział, to jest na kurise, czy nie? jak ktoś ogłasza się, że organizuje SIV i pilot z ŚK zapłaci mu za udział, to jest na SIV, czy nie? Jeśli któryś dozna wtedy wypadku, to jest to wypadek na kursie/SIV? Zbyszek, Uriuk - proszę o szczerą odpowiedź.

Jaro [...] Napisałeś że w czasie szkolenia były dwa wypadki śmiertelne. Podaj co to za wypadki bo inaczej zostaniesz kłamcą i intrygantem co przy każdej okazji będę Ci przypominał.

ZTCP Jaro zadał pytanie. Ok, zabrzmiało jak stwierdzenie, ale potem wyprostował, o co mu konkretnie chodziło. Nawet podał definicję szkolenia i wypadku. Uriukowi się nie dziwię, ale Ty Zbyszku, czego w tym nie rozumiesz? Wg mnie to jest bardzo proste pytanie, bez wskazywania czyjejkolwiek winy, a mimo to odwracacie kota ogonem.

Jarek podał swoją definicję - ktoś bierze kasę to jest to szkolenie.

Dokładnie. Wszystko jest podane co Jaro ma na myśli. Rozumiem, że rząd robi nam z kraju Białoruś, ale to nie znaczy, że my między sobą też mamy ją robić.

A teraz mój krótki komentarz do tego wątku: Szanuję Was obu Zbyszku i Uriuku ( tak, mimo wszystko ), nie jestem osobą łykającą teorie spiskowe, ale jak patrzę na Wasze wywijanie się od pytania, które postawił Jarek, zaczyna mi się palić lampka ostrzegawcza. A podejrzewam, że nie tylko mi.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Czytasz mało uważnie, być może wybiórczo. Napisałem, że wzięcie pieniędzy nie definiuje szkolenia, bo może dotyczyć różnych usług. Żeby szkolenie było szkoleniem musi być program szkolenia. Program SIV został tu przedstawiony i napisałem krótko co o nim myślę. Natomiast jeśli chodzi o tak zwany trzeci etap to nie ma programu szkolenia. Są tylko niejasne obietnice nauki latania termicznego lub przelotowego. Szkolenie dwuetapowe umożliwia zapoznanie z termiką choć słyszałem, że Mańkowski beształ instruktorów twierdząc że na pierwszym i drugim etapie absolutnie nie wolno puszczać uczniów w termice. Nie wszyscy przyjęli taką interpretację co powoduje, że na tak zwany trzeci etap trafiają piloci o bardzo różnych umiejętnościach. Z moich obserwacji wynika, że te umiejętności są żadne i pilot wymaga przygotowania do nauki lotów termicznych. Ponieważ żadna szkoła tego nie robi powstał indeks umiejętności z którymi pilot może zacząć samodzielne latanie. Możesz się z nim zapoznać w mojej książce. Co do Jaro to zdania nie zmieniłem. Rzucił gównem w trzech instruktorów a teraz dobrzy ludzie mu sugerują, żeby powiedział że to tak tylko żeby zwrócili na niego uwagę.

[JaroXS]

Jarko-147,

Otoz wszedzie tam gdzie deklarujesz ze kogos czegos nauczysz swiadczysz uslugi szkoleniowe, obojetnie czy jest 3 etap z zatwierdzonym programem szkolenia czy go nie ma. Wiekszosc szkol z reszta pisze co bedzie uczyc na dodatkowym wyjezdzie. To samo jest z SIV ktore nie ma w Polsce zatwierdzonego programu szkolenia ale przed rozpoczeciem treningu mowi pilotowi co sie bedzie dzialo. W swojej firmie zatrudniam 2 prawnikow na full time i kazdy z nich ma takie samo zdanie. Takze przykladowe z tego watku wypadki mialy miejsce na wyjazdach szkoleniowych bo kursanci byli na wykladach, otrzymywali informacje przed i po starcie, dostali radia od szkoly, byli nawigowani itd. Z reszta od nich byla i jest pobierana oplata za cala zabawe.

Idac na doszkolenie do 3 etapu czy tez na doszkolenie XC u Spajka liczysz na to ze instruktor Cie poprowadzi bezpiecznie na glebsza wode. Ze oceni warunki dobrze do Twoich umiejetnosci i ze bedzie monitorowal caly czas Twoja pozycje w powietrzu. To samo dotyczy SIV. Na SIV idziesz i placisz pieniadze aby Cie instruktor prowadzil w trydnych sytuacjach i przesledzil z Toba rzeczy na Twoim skrzydle. Odpowiedzialnosc instruktorska jest wszedzie taka sama. Dlatego tez poszkodowany pilot z SIV uznal ze szkolenie bylo zle prowadzone przez instruktora i zglosil sprawe na policje. Idac ta droga dalej i tym tokiem rozumowania kazdy kto jest na wyjezdzie doszkalajacym z instruktorem za ktory placi ma prawo dochodzic swych praw jezeli ulegnie wypadkowi. Ma prawo badac czy komendy w termice dostal poprawne. Czy czas wypuszczenia go w termike byl odpowiedni do jego umiejetnosci itd. Jest po prostu na szkoleniu gdzie pokazuja mu jak sie obchodzic z granatem ale czesto nie musza powiedziec ze trzeba go jak najdalej odrzucic od siebie. Porownanie z granatem to bardzo duza metafora moze mniej adekwatna ale chcialem obrazowo bo wiem jak na to patrza prawnicy.

Wracajac do sedna sprawy. Mnie nie chodzilo aby kogos obrzucac blotem. Zadalem jasne pytania czy wiedza o tych wypadkach i moga cos o nich wiecej powiedziec. Od ponad 20 lat znam to srodowisko i widze ze tym razem sie nie myle. Wypadki mialy miejsce ale nikt nie napisal co poszlo nie tak ze do nich doszlo. Ustalenie przyczyn pozwala eliminowac kolejne zagrozenia. Zbyszek jak ktos inny juz zauwazyl wybiorczo wybiera sytuacje i komentuje wzgledem uznania. Robi tak dlatego ze jest ze srodowiska i zna ludzi face to face z ktorymi sie widzi ciagle i ma hamulce czego rezultatem jest mala sprawiedliwosc i duza wybiorczosc wzgledem sytuacji ktora nie prowadzi do dyskusji a raczej zapomnienia.

Ja jestem spoza srodowiska wiec nie mam takich problemow jak Zbyszek. To samo ma Blazej bo mimo ze jest z Zaru brany jest czesto jako outsider z polnocy. I ja i Blazej chcemy dobrze dla calego srodowiska analizyjac kazdy przypadek nawet kumpli ktorych znamy face to face. Tylko tak moze byc lepiej i mniej zamiatania tematow trudnych.

Uciekam z tego watku bo opisalem wszystko wystarczajaco zeby dziecko z podstawowki zrozumialo. Teraz juz wiecie ze wypadki byly Zbyszek ich nie traktuje jako wypadki na szkoleniu bo ma problem z definicja samego szkolenia - co jest bardzo duzym bledem. Tym samym wiele sie dzieje w tle bez zbednego pokazywania swiatu czy to kursant popelnil blad czy moze instruktor. To bardzo krotkowzroczne...

Pozdrawiam,

[JaroXS]

Ja nie mam juz sily. Ja Was pytam bo chce potwierdzic co slyszalem aby nie bylo ze ktos mi cos mowi a ja to lykam jak pelikan a to nie jest prawda. Jak nie masz nic wartosciowego do dodania to nie pisz nic.

Jaro, myślę, że spora część dyskusji wzięła się z:

U Walterixa był.
U Cwudziny był.
Podobno były 2 u Spajka.

co zostało odebrane jako stwierdzenie faktu, że takie wypadki u takich instruktorów były. A jeśli z późniejszych postów dobrze zrozumiałem Twoje intencje, to chciałeś jedynie potwierdzić czy one były, więc może jak to zostanie wyjaśnione, to ten wątek ruszy w bardziej konstruktywnym kierunku.

Sorry przez pomylke kliknalem lape w dol. Chcialem dac cytuj.
Ludzie ktorzy byli na tych szkoleniach twierdza ze te wypadki mialy miejsce. Prosili mnie abym nie mowil ze mi powiedzieli, wiec dotrzymam slowa. Zadalem pytanie tutaj bo Zbyszek i Uriuk sa instruktorami i znaja srodowisko wiec tak bylo najprosviej sprawdzic. Wyszedl z tego cyrk w ktorym Zbyszek mniej dosadnie przyznal ze to mialo miejsce ale wedlug niego to nie bylo na szkoleniu. Wedlug mnie ma problem z cala definicja szkolenia. Koncze z tematem. Jezeli Zbyszek wie o ktore przypadki chodzi to warto by bylo aby sie podzielil informacjami bo ja nie znam szczegolow tych przypadkow. Bede musial dopiero wypytac przy okazji ludzi.

Pozdrawiam,

[AndRand]

Są chyba 3 kategorie na wyjazdach paralotniowych:
- kursanci III etapu (zwykle świeżo po II u tego instruktora)
- uczestnicy seminarium przelotowego - doświadczeni piloci, którzy dostają wprowadzenie teoretyczne i analizę po lotach
- turyści paralotniowy - jadą na wyjazd mając zapewnioną zwózkę i noclegi.

Wypadki, o których mówi Jarda zdarzyły się na wyjazdach turystycznych lub seminariach. Formalnie seminarium to może jest szkolenie, ale dotyczy w zasadzie tylko teorii. Zaś wyjazd turytyczny to turystyka.

[SP8EBC]

Jarko-147,

Otoz wszedzie tam gdzie deklarujesz ze kogos czegos nauczysz swiadczysz uslugi szkoleniowe, obojetnie czy jest 3 etap z zatwierdzonym programem szkolenia czy go nie ma. Wiekszosc szkol z reszta pisze co bedzie uczyc na dodatkowym wyjezdzie. To samo jest z SIV ktore nie ma w Polsce zatwierdzonego programu szkolenia ale przed rozpoczeciem treningu mowi pilotowi co sie bedzie dzialo. W swojej firmie zatrudniam 2 prawnikow na full time i kazdy z nich ma takie samo zdanie. T

I myślę, że tym stwierdzeniem można by tutaj zakończyć tą ciekawą pyskówkę. Problemy moim zdaniem są tutaj bowiem dwa. Pierwszy z nich, który niestety jest prezentowany przez orzeczenie sądowe przedłożone przez Mateusza Gawendę, czyli ten link: https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-u ... -522800300 a dokładnie cytat jak niżej

Sąd I instancji kwestionując wprawdzie loty termiczne oskarżonego we W., oparł się na skądinąd faktycznym twierdzeniu świadka O., iż nie przywiązywał on dużej wagi do kwestii formalnych związanych z dokumentowaniem lotów, jednak pominął fakt, iż pomimo tego stwierdzenia, świadek ten nie zaprzeczył aby takie loty przez pokrzywdzonego, w wymiarze wpisanym w dzienniczku, nie były tam wykonywane. A zatem stwierdzić należy, iż uregulowania prawne na które powołuje się Sąd I instancji oraz wydane na ich podstawie instrukcje wewnętrzne, obowiązujące w szkole oskarżonego, dotyczyły jedynie obowiązkowych etapów szkolenia. Nie można w związku z tym wyprowadzić takiego wniosku do jakiego doszedł Sąd Rejonowy, iż A. P. był instruktorem obowiązkowego dla uzyskania świadectwa kwalifikacji pilota paralotni etapu szkolenia, zaś pokrzywdzony uczniem - pilotem i ciążył na oskarżonym prawny, szczególny obowiązek zapobiegnięcia skutkowi w postaci śmierci S. B. Z uwagi na powyższe kwestia przedmiotowego wypadku nie była też przedmiotem rozstrzygniecia Państwowej Komisji Wypadków Lotniczych, która odstąpiła od sporządzenia raportu końcowego dotyczącego przyczyn tego zdarzenia.

Niestety ręce opadają jak się czyta taką argumentację sądu. Tak, oczywiście formalnie w programie szkolenia nie ma czegoś takiego jak III etap a nawet jeżeli jest, to nie jest to obowiązkowy element szkolenia paralotniowego. Co jednak klienta ma obchodzić jak wygląda program szkolenia? Poniżej jest zrzut ekranowy z cennika szkoły

Screenshot_2021-08-15_22-34-55.jpg (549.05 KiB) Przejrzano 1791 razy

Usługa jest reklamowana jako """Szkolenie Etap III""" a tu widzimy, że wg. sądu to nie jest szkolenie. To w takim razie jest czy nie jest? Bo jeżeli nie jest, to widocznie autor tejże wprowadza swoich klientów w błąd co do tego jaka usługa jest oferowana? Czy brak przymusu uczestnictwa w Etapie III i jakieś braki w programie szkolenia oznaczają, że można sobie bezkarnie nazywać coś "Szkoleniem Etap III" pomimo tego, że nim nie jest? Czy my to kur***y nędzy długo będziemy pozwalać bawić się w używanie wytrychów typu "seminaria", "wyjazdy paralotniowe" i inne zabiegi słowne tylko po to, żeby szkolenie nie nazwać szkoleniem?! Klienta nie obchodzi jakie kwity ma instruktor a jakich nie. Cel biznesowy jest jedny. Mamy osobę o małych umiejętnościach, która wykupuję usługę z myślą aby tą wiedze zwiększyć. Jest to usługa szkoleniowa i wydawało mi się, że jest to dla wszystkich jasne.

Sąd jednak nie rozumie podstawowej zasady paralotniarstwa. To nie jest rozbój, kradzież, czy morderstwo gdzie można łatwo orzec czy ktoś coś zrobił albo nie. Cały poniższy akapit pokazuję, że nie wzięto tu jednej a podstawowej rzeczy pod uwagę. Paralotniarstwo jest to sport i to sport silnie zależny, wręcz opierający się w swoich podwalinach na siłach przyrody. Dla jednych warunki były za mocne, dla innych były odpowiednie a dla innych słabe, bo nie były zbytnio przelotowe. Myślę, że najbardziej wartościowe były tu słowa tych dwóch słoweńskich pilotów. Ludzi absolutnie nie związanych biznesowo i towarzysko z nikim z Polski. Biegła Tamara D. ? Członek SILP? No ku***a proszę przestańcie. Ktoś powinien wyjaśnić sądowi, że paralotniarstwo ma to do siebie, że nie da się go ubrać w żadne ramy. Warunki były jednocześnie i dobre i złe, w zależności dla kogo. Problem w tym, że pewnie nikt z grupki na tym szkoleniu nie był doświadczonym pilotem. Kwit nie robi bowiem pilota. Pilota robi doświadczenie. Lata robienia nalotu na różnych sprzętach i w różnych warunkach. Wg tego orzeczenia ofiara zdała egzamin na ŚK gdzieś w sierpniu 2013 czyli z grubsza rok przed wypadkiem. Każdy na tym forum zgodzi się, że rok po kursie w dalszym ciągu nie wie i nie potrafi się zbyt wiele. Ja swoje pierwsze loty termiczne za granicą robiłem nie w Kobali tylko w Bassano i to we wrześniu a nie sierpniu. Różnica jest dość znaczna. Biegłą Tamara D. powinna wprost napisać, że pilot był początkujący a warunki mogły być dla niego nieodpowiednie. Nic więcej nie ma tutaj znaczenia.

Nie wiadomo dlaczego jako nie mające istotnego znaczenia Sąd Rejonowy pominął przy ustaleniach faktycznych zeznania słoweńskich pilotów K. R. oraz N. K. Relacje tych świadków również zawierały przecież ich własną ocenę warunków pogodowych do latania. Zdaniem Sądu Okręgowego, przy wyjściowym pewnym założeniu, iż różne osoby w zależności od własnych umiejętności i sposobu postrzegania, różnie oceniały warunki atmosferyczne tego dnia, nie potrafiąc jednoznacznie wskazać, czy były one dostosowane do umiejętności pokrzywdzonego, należało w tym zakresie oprzeć się na opinii biegłego z zakresu paralotniarstwa. Jednakże i w tym zakresie Sąd I instancji nie poradził sobie z oceną treści opinii biegłych wydaną w tym zakresie. Przyjmując zbiorczo, iż o braku odpowiadających warunkom atmosferycznym umiejętności paralotniarza świadczy treść opinii biegłych T. D. i D. C., nie zauważył, iż opinie te w tym zakresie są rozbieżne. Z jednej bowiem strony biegła T. D. wskazała, iż w dniu zdarzenia warunki do latania w termice były wymagające ale odpowiednie dla osób z umiejętnościami takimi jakie posiadał pokrzywdzony, zaś biegły D. C. w swojej opinii wskazał, iż termika tego dnia była zbyt silna i nie pozwalała na przeprowadzenie jakiegokolwiek szkolenia.

Poniżej mamy w końcu jakieś konkretne wnioski. Biegły D.C. w końcu pokazuję, że szkolenie w Polsce to dno a pilot po uzyskaniu ŚK dalej nic nie potrafi. Było blisko do tego, żeby Sąd w końcu to zrozimiał. Niestety nie pykło.

Oceniając wyszkolenie S. B. jako "rażąco nieadekwatne niskie" D. C. de facto zakwestionował efektywność obowiązującego w Polsce szkolenia paralotniowego, co doskonale wpisuje się w formułowane przez niego poza procesowo tezy. Wiadomym bowiem było, że S. B. ukończył I i II drugi etap szkolenia paralotniowego (w ośrodku innym niż prowadzony przez oskarżonego), co już uprawniało go do przystąpienia do egzaminu państwowego na świadectwo kwalifikacji pilota paralotni, tj. uprawnienia  umożliwiającego samodzielne wykonywanie lotów paralotnią w każdych warunkach bez nadzoru instruktora. Następnie zaś S. B. wziął udział w wyjedzie paralotniowym podczas którego latał w wysokich górach w M. we W., nabywając dobrowolnie dodatkowe doświadczenie. Latał tam w warunkach termicznych - co biegły wbrew oczywistym faktom kwestionuje. Następnie biegły ten, ustalając tak istotną okoliczność jak warunki pogodowe w dniu i porze zdarzenia całkowicie dyskredytuje zeznania uczestników wyjazdu paralotniowego, którzy w dniu śmierci S. B. odbywali z nim lot startując z tego samego miejsca (startowisko na górze S.) i latając nad nim w tym samym czasie, a którzy opisali warunki panujące w powietrzu jako spokojne i niewymagające.

Sprawa jest zamknięta i formalnie oskarżony jest niewinny. Jest on jednak niewinny w oczach sądu, który sprawę rozpoznał tak a nie inaczej. Wina moralna jest czymś innym. Jestem ciekaw co oskarżony widzi każdego ranka jak patrzy w lustro. Może i wykpił się się odpowiedzialności ale jednak zginał człowiek. Człowiek, który pojechał z nim płacąc jego szkole paralotniowej za usługę szkolenia, chcąc się czegoś nauczyć. Wystarczyło powiedzieć chłopakowi, że jest za mocno i żeby zdecydowanie nie leciał. Jak by się uparł i odpalił to przynajmniej by nie było, że nikt nie próbował go od tego odwieźdź. A tak to wyszło jak wyszło. Do tego historia z zaginioną kamerą, która potem się cudownie znalazła. Historia z konsylium które orzekało o przyczynach na podstawie tego filmu

Cała ta smutna i tragiczna historia pokazuje jak bardzo śmierdzącym gównem jest polska branża paralotniowa. Nie ograniczam się tylko do tego jednej szkoły. To mocno globalny problem. Mamy Tandemiarzy na Żarze, mamy mordobicia w Kozubniku, mamy instruktorów paralotniowych organizujących szkolenia, której jednak nie są szkoleniami. Mamy wypadki jak te na Słowenii. Mamy wypadki jak ten na Żarze gdzie kursant pomorskiej szkoły wylądował na wózku. Niestety obecnie przechodzi się nad tym do porządku dziennego. Sport robi się masowy i komercyjny. Ludzie się uszkadzają, psy szczekają a karawana jedzie dalej.

[AndRand]

Usługa jest reklamowana jako """Szkolenie Etap III""" a tu widzimy, że wg. sądu to nie jest szkolenie. To w takim razie jest czy nie jest? Bo jeżeli nie jest, to widocznie autor tejże wprowadza swoich klientów w błąd co do tego jaka usługa jest oferowana? Czy brak przymusu uczestnictwa w Etapie III i jakieś braki w programie szkolenia oznaczają, że można sobie bezkarnie nazywać coś "Szkoleniem Etap III" pomimo tego, że nim nie jest? Czy my to kur***y nędzy długo będziemy pozwalać bawić się w używanie wytrychów typu "seminaria", "wyjazdy paralotniowe" i inne zabiegi słowne tylko po to, żeby szkolenie nie nazwać szkoleniem?! Klienta nie obchodzi jakie kwity ma instruktor a jakich nie. Cel biznesowy jest jedny. Mamy osobę o małych umiejętnościach, która wykupuję usługę z myślą aby tą wiedze zwiększyć. Jest to usługa szkoleniowa i wydawało mi się, że jest to dla wszystkich jasne.

Sąd jednak nie rozumie podstawowej zasady paralotniarstwa.

Podstawowa zasada paralotniarstwa jest taka, że po uzyskaniu ŚK przestaje się być przedszkolakiem prowadzonym za rączkę. Jest to lotnictwo indywidualne, sport który może być niebezpieczny, w którym trzeba samodzielnie myśleć o swoim bezpieczeństwie w powietrzu.

Ja jestem bardzo zadowolony z obecnego stanu prawnego, który nie organizuje mi obowiązkowego rozwoju paralotniowego aż do IPPI V, bo zaraz by się okazało, że trzeba się na 15 lat związać z jedną szkołą, żeby przejść wszystkie obowiązkowe etapy.
Trudno też sobie wyobrazić by na seminariach przelotowych ich organizatorzy odpowiadali za to czy piloci potrafią startować i lądować.
Już nie mówię o wyjazdach turystycznych gdzie odpowiedzialność organizatora sprowadza się do zapewnienia zwózki i noclegu.

[SP8EBC]

And, tylko my tu mówimy o produkcie reklamowanym przez szkolę paralotniową jako usługa szkolenia Etap III. Nie ma znaczenia czy pilot ma ŚK czy nie. Idzie na usługę szkolenia i oczekuję uzyskania konkretnej wiedzy oraz opieki bardziej doświadczonej osoby. Co więcej to nie jest tak, że ten etap był w jakikolwiek sposób obowiązkowy. Pilot sam poszedł i sam zapłacił. Ciężko w tym momencie mówić o tym co nim dokładnie kierowało, bo zmarł na skutek wypadku. Warto jednak po raz kolejny przypomnieć, że SK w cale nie robi samodzielnego pilota. Często nie robi nawet pilota, który wie jak zadbać o własne bezpieczeństwo.

Popatrzmy jednak na ten Żar. Przyjeżdza sobie instruktor znad morza z grupą totalnie zielonych pilotów. Instruktor pozwala latać swoim uczniom w warunkach bardzo niebezpiecznych. Przy silnym wietrze z odchyłką. Na koniec nie tłumaczy im właściwego sposoby podejścia do lądowania, skutkiem czego jeden z nich wali z wahadła o ziemię. Też możesz powiedzieć, że to jest III etap. Że ci piloci mają ŚK i są samodzielni. Niesmak jednak pozostaje. Dalej nie da się ukryć, że instruktor dał ciała po całej linii i wystarczyło zapytać się kogokolwiek z lokalnych na starcie i by mu powiedzieli co i jak. Chłopak pewnie teraz by chodził.

[SP8EBC]

Inny przykład, żeglarski.

1. W większości klubów żeglarskich jest usługa wynajęcia sobie łodzi ze sternikiem. Jest to oferta dla ludzi, którzy nie mają o tym pojęcia i chcą zobaczyć jak to jest (czyli taki tandem) ale też dla ludzi, którzy mają swój patent ale nie czują się pewnie. Patent uprawnia do samodzielnego prowadzenia łodzi żaglowej w dzień po wodach śródlądowych. Czyni więc jego posiadacza samodzielnym żeglarzem. Jeżeli ktoś jednak mi (albo klubowi) płaci pieniądze za taką usługę, to nie ma to już znaczenia. To ja dowodzę łodzią i skoro ktoś nie czuje się na siłach pływać samemu, to ja biorę odpowiedzialność za jego bezpieczeństwo. Jak się żaglówka wypiedo**i masztem do dołu to nie mogę powiedzieć """jesteś samodzielnym żeglarzem a my nie jesteśmy na szkoleniu, to nie moja wina, że leżysz teraz w wodzie"""

2. Ostatnio w ramach barteru prowadziłem na zlecenie szkolenie zapoznawcze z pływania katamaranem dla klienta drugiej strony tegoż barteru. Klientem był żeglarz, który kiedyś trochę pływał i chcę sobie kupić swoją łódź. Facet ma swoje kwity, pływał różnymi typami łodzi ale akurat nie katamaranem. Tu też nie ma znaczenia, że on ma swój patent. Mogę to nazwać rejs zapoznawczy, seminarium żeglarskie, czy jakakolwiek inna zbitka słów ze słownika języka polskiego. Cel jest ten sam. Facet płaci hajs armatorowi łodzi, żebym ja pokazał mu jak wygląda katamaran, jak się go przygotowywuje do pływania, jak się wykonuje zwroty, jak się podchodzi do lądowania itp. Ja biorę odpowiedzialność i własną dupą ręczę za bezpieczeństwo klienta i sprzętu. I tak, jest to nieco stresujące. Jeżeli jednak ktoś nie radzi sobie z taką odpowiedzialnością, to niech po prostu tego nie robi i wsio.

[matgaw]

Podstawowa zasada paralotniarstwa jest taka, że po uzyskaniu ŚK przestaje się być przedszkolakiem prowadzonym za rączkę. Jest to lotnictwo indywidualne, sport który może być niebezpieczny, w którym trzeba samodzielnie myśleć o swoim bezpieczeństwie w powietrzu.

Ja jestem bardzo zadowolony z obecnego stanu prawnego, który nie organizuje mi obowiązkowego rozwoju paralotniowego aż do IPPI V, bo zaraz by się okazało, że trzeba się na 15 lat związać z jedną szkołą, żeby przejść wszystkie obowiązkowe etapy.

Ja po szkoleniu podstawowym związałem się dość mocno z moją szkołą na około 3 lata. Bardzo dużo z tego wyniosłem, dużo się nauczyłem, dużo pytałem.

Może nie będę przesądzał czy to powinno być obowiązkowe - ale na pewno jest rozsądne.

Stosujesz zabieg erystyczny sprowadzenia do absurdu (15 lat do IPPI V). A "podstawowa zasada paralotniarstwa" w ocenie Sądu Okręgowego nie polegała na tym, że pilot mając ŚK jest samodzielny - ale na tym, że pilot z ŚK nie jest uczniem-pilotem, a więc na instruktorze nie ciąży żadna odpowiedzialność za niego.

Czy dobrze? Moim zdaniem to jest kruczek prawny. Moim zdaniem tu powinien znaleźć zastosowanie mój ulubiony przepis:

Art. 3531. [Zasada swobody umów]

Strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego.

Pewnie jakiś łebski, drogi prawnik, mógłby z tym wojować w SN z kasacją. Albo innym podobnym przepisem, których nie chce mi się szukać.

Dawanie rad, branie za to pieniędzy i nie ponoszenie za efekty odpowiedzialności to jest "konsulting" w wypaczonym, złym słowa znaczeniu.

W swojej firmie zatrudniam 2 prawnikow na full time i kazdy z nich ma takie samo zdanie.

Gdyby ci prawnicy pracowali w polskim sądzie, to prawdopodobnie A.P. nadal miałby wyrok (jak dobrze pamiętam) 8 lat zakazu prowadzenia szkoleń z zakresu paralotniarstwa. Kolejni prawnicy z kolei zbijaliby fortuny na ustalaniu, czy III etap i SIV to jest szkolenie i podpada pod zakaz

P.S. Fajnie jakby ktoś w końcu wyciągnął te inne śmiertelne wypadki. Jaro, jak widzisz nikt chyba serio nie wie o co chodzi - więc może sam zrobisz dziennikarskie śledztwo? Bo fajnie że sobie tu przy okazji dyskutujemy o tematach które są naokoło, natomiast nie robimy postępu w tym głównym wątku, co moim zdaniem słusznie irytuje niektórych.

[xcwalter]

Cześć,
Ufff, przebrnąłem przez całość. A z roboty na lotnisku wróciłem po 22
JaroXC, dobrze by było, żebyś zanim napiszesz, przemyślał konstrukcję i sens wypowiedzi.
Ja z niej zrozumiałem ( i pewnie nie tylko ja), że w mojej szkole miał miejsce wypadek śmiertelny, który ukrywam.

Skoro grałeś na pianinie w moim domu, to nie rozumiem dlaczego nie zadzwoniłeś do mnie i nie zapytałeś, tylko stwierdzasz autorytatywnie w intrenecie, że "straciłem kursanta".

Puszczam ludzi w powietrze coś koło 15 lat, tysiące razy powiedziałem, że " jest ok, możesz lecieć" i na pewno setki razy uratowałem życie swoich jak i cudzych kursantów. Np. ostatnio w Słowenii powstrzymałem przed lotem czeskiego dziadka z niezapiętymi taśmami udowymi, jednego pilota w rozpiętym kasku i jednego ze splątaniem w linkach. Nie wiem, o czym Ty piszesz, ale setki ludzi przeczytało, że w mojej szkole był wypadek śmiertelny, który ukrywam.
Kiedy byłem miesiąc temu w Słowenii, uległ wypadkowi mój kolega, kiedyś mój kursant, dziś pilot z 10 letnim doświadczeniem. Ze dwa tygodnie wcześniej był sam w Bassano. Nie zapłacił mi za szkolenie, ale chyba wjeżdżał moim busem do góry i na pewno mówiłem do niego przez radio: pakuj się w krzaki, leć w krzaki, ląduj w lesie, nie ląduj na trawie. Nie posłuchał i ze splątanymi linkami wylądował na trawie 50 m. pod startowiskiem na Kobali. Delikatnie. No ale noga złamana, zabrało go śmigło. Zanim przyleciało, z moimi kursantami usztywniliśmy mu nogę, założyliśmy opaskę uciskową, osłanialiśmy od słońca folią NRC i tkaniną skrzydła. Jak podejmował go śmigłowiec, to w w tych foliowych noszach z daleka, rzeczywiście mógł wyglądać jak nieboszczyk.
Może to na tej kanwie opierasz swoje pierdoły, bo ja nie kojarzę, żadnego wypadku śmiertelnego mojego kursanta w Słowenii.
Czy można powiedzieć, że to był wypadek w mojej szkole? Nie sądzę. Przyjechał tam dwa dni wcześniej, nie brał udziału w wykładach, byliśmy z Magdą u nich w obozie wieczorkiem pogadać ze dwa, trzy razy, bo się znamy od lat.
Walter Wojciechowski
Szkoła Paralotniowa Airaction

[Zbyszek Gotkiewicz]

Walter dzięki za wyjaśnienie pomówienia. Co do dyskutantów to widzę, że im wszystkim marzy się kariera prokuratorska w naszym pięknym kraju. Wszyscy szukają winnych, interpretują przepisy i znaczenie słów. Zapominają przy tym, że w lataniu to nie ma najmniejszego znaczenia. Liczy się tylko ustalenie przyczyny wypadku i procedury stworzone aby w przyszłości nie było podobnych wypadków. Większość poważnych wypadków została omówiona w trakcie tych kilkunastu lat gdy się zajmowałem ich zbieraniem. Stąd wiem, że na przykład jedyny wypadek śmiertelny z jakim mógł mieć styczność Cwudziński miał miejsce podczas jego łączonego wyjazdu na Słowenię z Mastalerzem. Samodzielny pilot rzucił zapas i wylądował na nim. Martwego pilota odnaleziono w sporym oddaleniu od porzuconego sprzętu i wyglądało na to, że zginął próbując samodzielnie zejść z góry na której wylądował. Wypadek został omówiony i nikt go nie ukrywał wbrew temu co pisze Jarek. Co sądzę o jego wypowiedzi już napisałem i zdania nie zmieniam.