Rodzaje porozymetrów

[Olaf]

Wydzielilem dyskusje o porozymetrach z dzialu Gielda



Kilka razy, tak dla draki badalismy nowe skrzydla,ich wyniki to ok 1200 a tu ponad 4000???
Nie wiem czy sie gosciowi porozymetr nie rozregulowal i mozna je uznac za realne.Albo może inne ma jednostki.

[adam.a]

A taki porozymetr to oblicza tą przewiewnosc na podstawie kilku sekund pomiaru czy trzeba czekać do końca? ( w tym przypadku to ponad 6h)

[Olaf]

To jakas kompletna lipa te pomiary,zobaczcie dwa blizniacze punkty op obu stronach skrzydla ,roznica 6 razy...nie chce sie czepiac, ale to kit zupelny, ponadto ktos zna tego przegladowca???Latem parenascie wiosen i pierwsze o nim slysze.

[Damian22]

Szanowny Panie Olaf.
Szkoda, że zanim zacznie Pan kogoś mieszać z błotem, nie przeanalizuje Pan dokładnie sytuacji.
Otóż śpieszę z wyjaśnieniami:
Na rynku są dostępne dwa najbardziej popularne porozymetry używane przez serwisy paralotniowe i nie tylko. Również przez dealerów, bo żeby zbadać przewiewność materiału uprawnień mechanika paralotniowego mieć nie trzeba.
Pierwszy z nich - najdłużej dostępny na rynku - to szwajcarski JDC. I tutaj ma Pan rację. Nie uzyskamy na nim wyniku np 6000 s. Skrzydła wychodzące z fabryki osiągają wynik na poziomie 1000 s.
JDC długo był jedynym wiarygodnym porozymetrem dostępnym na rynku i dalej cieszy się dużą popularnością bo to sprzęt z górnej półki.
Ale....
Nasi mądrzy koledzy z Węgier (HELLO POROSIMETER) postanowili wyprodukować urządzenie bliźniaczo podobne bo stwierdzili, że szwajcarskie jest za drogie i jest jedna rzecz którą mogą poprawić. Otóż poprawili szczelność pierścienia dociskającego materiał (inna guma i mocniejszy magnes dociskający).
Co to spowodowało?
Urządzenie węgierskie, które bada materiał będący w bardzo dobrym stanie, będzie go badało o wiele dłużej niż JDC, gdyż przez lepiej dociskający pierścień nie dostaje się tzw. 'lewe' powietrze i wałek opada wolniej. Będzie to zauważalne tylko przy materiałach będących w bardzo dobrym stanie. Dla materiałów w gorszym stanie wyniki będą porównywalne.
UWAGA! - nie znaczy to, że JDC mierzy źle!
Wyniki dla materiałów których pomiar wynosi do 200 s są porównywalne na obu urządzeniach. Lepiej dociskający pierścień mierzy to, na co innym po prostu szkoda czasu, bo powyżej 200 s stan materiału i tak jest uznawany jako 'jak nowy'.
Tak robią np serwisy autoryzowane firmy NOVA - po przekroczeniu 200 s wyłączają urządzenie.
Czy to dobrze, czy źle, to każdy sam sobie musi odpowiedzieć. Ja uważam, że to istotna informacja, czy przy wartości 200 s wałek jest już prawie na samym dole, czy np. w połowie odległości.
Czy ja mam czas, żeby tyle czekać? Nie mam. Ale w tym czasie sprawdzam inne rzeczy w innym skrzydle i pozwalam porozymetrowi skończyć to co zaczął. Lubię być dokładny.
Cóż, że o mnie Pan Olaf nie słyszał... Kwestia czasu
Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do poznania (nie do miasta)

Damian Szemainda - ten, który dokonał tego straszliwego pomiaru.
więcej, podam nawet adres:
ul. Brzeska 22h,
46-090 Popielów
http://www.en-sky.pl
http://www.para-spa.pl
tel. 504-512-043

PS. to, że domena jest inna niż na pieczątce, to nie spisek. Złodzieje ukradli mi ją przez moją chwilową nieuwagę i dla zasady zmieniłem, a nie odkupiłem od złodzieja

[der]

Jest co najmniej kilka jeśli nie kilkanaście Hello w Polsce. Jeszcze z żadnego nie widziałem takich wyników (a najbliższy mogę mieć na każdą prośbę w przeciągu pół godziny). Natomiast to drugi pomiar, który został wykonany w tym samym miejscu i również wzbudza niedowierzanie.
(poprzedni był tu viewtopic.php?f=25&t=2191 i dotyczył skrzydła z nalotem ~450-500 godzin )

Producent chyba też nie widział, skoro pisze o około tysiącu dla nowego skrzydła.
http://porosimeter.hu/porozit_product.html

Jest sporo prawdy w tym, że Hello zapewnia lepszą szczelność połączenia dzięki neodymowym magnesom.
Po przetłumaczeniu szlaczków przez google translatora, można przeczytać fajny handlowy bełkot o tym, jak na nowym skrzydle Advance MK1 wymierzył komuś niespełna 500 sekund, a Hello nieco ponad 1100. Tak, tak. Nie wiemy co to za skrzydło, z jakiego materiału etc...
No tak, ale to ciągle nie jest ponad 6000. A jeśli ktoś chce handlować Hello, zaniżanie wartości jest raczej sprzeczne z jego interesem.
O, tu źródło http://www.advanceglider.com/rb/?m=bbs&bid=bbs8&uid=215
a tu przemielone https://translate.google.com/translate? ... t=&act=url


Proponuję przed dokonaniem kolejnego przeglądu skrzydła, wykonać przegląd urządzenia, bo w zaistniałej sytuacji wartościowość zabiegu testu przewiewności znacznie gubi swój sens.

p.s.Pirazyoko (w mojej ocenie) oba wyniki są ~3 krotnie zawyżone. Co i tak dla ogłaszanego Chili 4 XS da rewelacyjny wynik i w żaden sposób nie ujmuje jego wartości

[Damian22]

W zestawie znajduje się dysk testowy do samodzielnego sprawdzania czy urządzenie mierzy poprawnie. Przed chwilą zrobiłem test i wynik jest dokładnie taki jak wartość nominalna na dysku.
Już dużo takich wyników widziałem (nie z mojego urządzenia).
Żeby nie być gołosłownym, napisałem do producenta i jak tylko odpowie, zacytuję odpowiedź na forum.
Pozdrawiam
Damian

[der]

A jeśli urządzenie zostało ustawione pod wadliwy dysk (np. źle dobrana dysza), który jest dołączony do zestawu ?

Gdybam.
Jeśli używane skrzydło potrafi mieć miejscami ponad 6000, to ile ma nowe ?
A skoro używane (takie widziałem z raportem z marca tego roku z ENSKY) z nalotem ~400 max 500 godzin, mogło mieć wynik średni 269, a inne z takim samym nalotem w raporcie z lipca tego roku ma wynik 1663 i oba latają podobnie w tych samych kominach to właściwie trudno stwierdzić, o czym ta różnica świadczy ?

Tu już nie chodzi o jakąkolwiek czepliwość. Ale o wyznaczenie jakieś zasady, której należałoby się trzymać.
Bo ta, że przewiewność powyżej 200 to skrzydło jak nowe, było zwykle wyłącznie atrybutem sprzedawcy dla podniesienia wartości swojego towaru w opisie. A uśrednianie wyniku to już w ogóle był komercyjny wymysł diabła.
Realia mówiły, że jak jednak z 1200,1500 czy 2000 spadło do 200, to już nie jest ze skrzydłem najlepiej.

Ale jeśli teraz się okaże, że to nie z 1500 albo 2000 spada ale z 7000 czy 10000 to właściwie gdzie przesunąć należy próg rozsądkowej oceny jakości tkaniny ?

[Olaf]

Szanowny panie Damian,moze zeby mierzyc przewiewnosc nic nie potrzeba, ale zeby mierzyc linki i je zrywac juz tak.
To co pisze pan o pierscieniu to jest mocno naciagane, KAZDY pierscien musi byc szczelny i nie puszczac "lewego powietrza".
Abstrahujac od stanu obu tu przedstawionych skrzydel, cos po prostu jest niewyskalowane,albo o tym nie wie, bo prosze mi wytlumaczyc szesciokrotna roznice na punkcie 4 i 5 w przedmiotowym Chili(rozumiem ze sprawdza pan powierzchnie jako dokladny mechanik i nie dopuszcza by w jednym miejscu pomiarowym byla nawet mikroskopijna dziurka, tak znieksztalcajaca wynik.
Albo ma pan po prostu inne parametry.
Ponadto prosze sie zastanowic co pan napisal, jak mierzony material ma przepuszczalnosc ponizej 200 sekund to Hallo mierzy tak jak JDC,a jak jest powyzej to mierzy inaczej..no prosze bez jaj !!
Przez mniej szczelny material przeplywa szybciej ,a przez szczelniejszy wolniej, ale nie przeplywa jakos inaczej !!!
Do kazdego pozymetru(przynajmniej do tego co ja widzialem) powinna byc dostarczana plytka do kalibracji,prosze jej uzyc i sparawdzic czy wszystko OK.

Nie obrzucam pana blotem po prostu bardzo mozliwe ze w tym bratno-madziarskim urzadzeniu sa inne parametry pomiaru.

Drogo panie, to sa scisle okreslone jednostki czyli: litr/metr kwadrat/ minuta a otrzymany rezultat określa w sekundach czas niezbędny do przejścia 0,25 litra powietrza przez tkaninę o powierzchni 38,5 cm2 pod ciśnieniem 10 mb,czyli atmosferycznym.
Do przeliczenia na oficjalnie stosowane jednostki JDC stosuje się wzór:
[l/m2/min] = 5400 / czas pomiaru [s]
I nic nie moze byc inaczej,albo ma pan spiepszone to urzadzenie,albo jest inna skala pomiaru, na przyklad nie metr a decymetr kwadratowy(choc przy pozymetrach tego typu to raczej niemozliwe trzeba by stosowac plytke redukujaca powierzchnie).I wtedy przez mniejsza powierzchnie ta sama ilosc powietrza bedzie przeplywac wolniej dajac wynik ponad 6000 sekund!!
Pomiary jakie sa wykazane przy skrzydle z nalotem 450 h to kolejny absurd.
Wyskaluj pan sobie to urzadzenie, a ja prosze wybaczyc na razie nie bede z panskich uslug korzystal.
Z powazaniem Olaf

[uriuk]

To co pisze pan o pierscieniu to jest mocno naciagane, KAZDY pierscien musi byc szczelny i nie puszczac "lewego powietrza".

Kilka lat zajmowalem sie pomiarami labolatoryjnymi. Wg mojej wiedzy zdanie z cytatu jest calkowicie bledne.
Nie ma idealnie szczelnych uszczelek. Kazda przepuszcza, pytanie w jakim stopniu. Jesli przyjmie sie zalozenie, ze uszczelnienie jest szczelne absolutnie, to dyskusje mozna uznac za skonczona, lub przeniesc sie na forum o wierzeniach ludowych.

[Damian22]

cyt: "...Ponadto prosze sie zastanowic co pan napisal, jak mierzony material ma przepuszczalnosc ponizej 200 sekund to Hallo mierzy tak jak JDC,a jak jest powyzej to mierzy inaczej..no prosze bez jaj !!
Przez mniej szczelny material przeplywa szybciej ,a przez szczelniejszy wolniej, ale nie przeplywa jakos inaczej !!!..."

A nie jest tak, że im więcej powietrza dostaje się przez materiał - materiał przewiany - to powietrze spod pierścienia jest mniej znaczące dla pomiaru (którego mimo wszystko jest bardzo mało) ?

[uriuk]

Swoja droga, przy okazji pomiarow porozymetrycznych, warto siegnac troche do historii.
Przed rokiem 2000 powszechne byly tkaniny impregnowane powierzchniowo. Taka tkanina miala naniesiony z jednej stronie impregnat, ktory w miare uplywu czasu ulegal zniszczeniu. Pojawialy sie najpierw bable, ktore pozniej pekaly. Skrzydlo bylo do wyrzucenia. Badanie porozymetrem bylo istotnym wskznikiem stanu technicznego skrzydel.
Pozniej pojawily sie nowe tkaniny z innym impregnatem. Np aquatex. Okazalo sie, ze tkanina jest praktycznie niezniszczalna (np moj 5-letni Synthesis uzywany zawodowo latem a zima latajacy na klifach w Maroku mial ponad 1000 sekund). W efekcie producenci zaczeli stosowac ciensze tkaniny, dzieki czemu skrzydlo latwiej wstawalo i lepiej zachowywalo sie w przypadku podwiniec. Szczelnosc takniny dalej jest wieksza niz zaplanowane zycie glajta, bo taka tkanina wczesniej sie odkszalci niz zacznie "cieknac". Glajt przestaje latac powniewaz stracil pierwotny profil aerodynamiczny, choc dalej przejdzie badanie porozymetrem. No ale ludziska zwracaja uwage na ten pomiar, poniewaz jest wymierny liczbowo. W przeciwienistwie do spierdolonego profilu

[uriuk]

A nie jest tak, że im więcej powietrza dostaje się przez materiał - materiał przewiany - to powietrze spod pierścienia jest mniej znaczące dla pomiaru (którego mimo wszystko jest bardzo mało) ?

Wystarczy wziac gruba folie i zbadac jej przewiewnosc na obu przyzadach. Wyjdzie wplyw uszczelki na dokladnosc pomiaru

[Olaf]

O wlasnie, ten eksperyment z folia tez chcialem zaproponowac.

[starry]

Problemem chyba nie jest tu producent poryzymetru ani jego mniejsza lub większa szczelność, bo jakie by to nie było powinno mieć powtarzalność i to jest podstawowy parametr w metrologii przyrządów pomiarowych, jeśli powtarzalności nie ma, to nie ma sensu dalej nad takim przyrządem się rozwodzić. To co wskazuje zawsze można jakoś wyskalować. Podstawowy pomiar powtarzalności to co najmniej 3 pomiary tego samego materiału w miarę jednakowych warunkach, 10 pomiarów zazwyczaj stosuje się we wzorcowaniu.
I tu jest problem, który zauważył kolega Olaf. Na względnie nowym i szanowanym glajcie ( znam Maćka osobiście i widziałem jak cacka się ze swoim skrzydłem) występują znaczne różnice w przewiewności. Przyczyn może być kilka:
- wadliwy przyrząd
- błąd pomiaru
- wadliwy materiał na etapie produkcji
- uszkodzony materiał ( w wyniku działań mechanicznych )

Ponieważ wynik ma spory rozrzut także na spodniej powierzchni, która zazwyczaj jest w najlepszym stanie to po pierwsze sprawdził bym powtarzalność poryzymetru.

To moje zdanie na ten temat - prostego inspektora w Urzędzie Miar

[Maciej Pigulski]

Pozwolicie ze korzystając z zamieszania się tu zareklamuję nieco wychwytujac co dla mnie wazniejsze Kup Pan skrzydło!

p.s.Pirazyoko (w mojej ocenie) oba wyniki są ~3 krotnie zawyżone. Co i tak dla ogłaszanego Chili 4 XS da rewelacyjny wynik i w żaden sposób nie ujmuje jego wartości

Na względnie nowym i szanowanym glajcie ( znam Maćka osobiście i widziałem jak cacka się ze swoim skrzydłem) występują znaczne różnice w przewiewności.

[Michał Zawadzki]

Ponadto prosze sie zastanowic co pan napisal, jak mierzony material ma przepuszczalnosc ponizej 200 sekund to Hello mierzy tak jak JDC,a jak jest powyzej to mierzy inaczej..no prosze bez jaj !!
Przez mniej szczelny material przeplywa szybciej ,a przez szczelniejszy wolniej, ale nie przeplywa jakos inaczej !!!
Do kazdego pozymetru(przynajmniej do tego co ja widzialem) powinna byc dostarczana plytka do kalibracji,prosze jej uzyc i sparawdzic czy wszystko OK.

Do tych urządzeń dołączona jest płytka do kalibracji (plastikowa z zainstalowanym zaworkiem). Ten "test disc" w temperaturze 15 C - 25 C powinien dać wynik 20 sec. Dodam tylko, że każdorazowo przeprowadzając test uzyskałem wynik 20 sec.

Wielokrotnie badałem też kontrolnie paralotnie wcześniej badane urządzeniem JDC, wnioski są następujące - im gorszej jakości materiał tym wyniki są bardziej zbliżone i faktycznie przy materiale o przewiewności do 200 sec wyniki są praktycznie jednakowe. Największe różnice powstają przy badaniu materiałów praktycznie nieprzewiewnych. Im mniej przewiewny materiał (tym dłużej trwa badanie) i większe znaczenie ma ta niewielka ilość powietrza uchodząca przez kołnierz dociskowy.

Badałem swoim urządzeniem kontrolnie też nowe skrzydła w tym np Mescal 4 uzyskując wyniki nawet powyżej 4000 sec. Różnice w materiale pomiędzy punktami 1000 + a 4000 +, są nie do wychwycenia nawet przez mechanika a wynikają z micro uszkodzeń lub micro fałdki podczas naciągania materiału na urządzenie. Z całą pewnością nie uzyska się wyniku 1000 + badając miejsce z widoczną gołym okiem dziurą .

PS. Polecam to skrzyło .

[Damian22]

Jeżeli występują znaczne różnice w pomiarach zawsze sprawdzam ponownie w tym samym miejscu czy pomiar jest powtarzalny. Jeszcze nie zdarzyło się żeby nie był. W przypadku skrzydła z trzema siódemkami o którym pisaliście pomiar powtarzałem trzykrotnie kiedy usłyszałem od właściciela o jego nalocie.
Miałem kiedyś skrzydło, w którym jedna strona miała materiał z przewiewnością w najlepszym punkcie coś ok. 20 s, natomiast druga strona pow. 200 s.
Było też takie, gdzie cała górna powierzchnia jak nowa, natomiast dół totalnie przewiany. Przyczyn może być mnóstwo. Ja nie jestem detektywem by dochodzić kto co robił ze skrzydłem, tylko sprawdzam jego stan i próbuję przywrócić do formy.
Ktoś może mieć nalot minimalny, a będzie wietrzył skrzydło całymi dniami na startowisku i promienie UV zrobią swoje.
Nic nie zmienia faktu, że skrzydło Maćka nie budzi żadnych zastrzeżeń, a jemu zrobiliśmy niezłą reklamę
Damian

[Olaf]

Jemu tak, ale czy Hello tez??
Mam watpliwosci,i bede sie upieral,ze jak firma podaje ze robi z materialu co ma 1000 sekund to jak przy tych samych zalozeniach inna i na dodatek uzywana tkanina moze miec ponad 2000 sekund lub 6000 s???
A to skrzydlo z "przewianym " dolem to zapewne Chilli 2 one mialy na dole taki material co nowy mial przepuszczalnosc ok 100 sekund a gora gdzies 500 ale nie sa to zadne dla mechanika tajne informacje.
Wiec albo Hello jest wadliwy .....albo

[uriuk]

Jemu tak, ale czy Hello tez??
Mam watpliwosci,i bede sie upieral,ze jak firma podaje ze robi z materialu co ma 1000 sekund to jak przy tych samych zalozeniach inna i na dodatek uzywana tkanina moze miec ponad 2000 sekund lub 6000 s???

Zeby byly te same zalozenia, to oba pomiary powinny byc wykoanane widentycznych warunkach.
Jesli dana firma podaje, ze robi material na 1000 sekund przy pomiarze przyzadem X, to przyzad Y moze wykazac duzo wyzsza wartosc, jesli jego dokladnosc w zakresie dlugich pomiarow jest wieksza. Nie widze tu zadnej sprzecznosci.
Zamiast bic piane o podstawach robienia pomiarow skupmy sie moze na porownaniu obu przyzadow przy pomocy tego samego kawalka grubej folii.
Pomiar powinien rozwiac watpliwosci.

[Michał Zawadzki]

Jemu tak, ale czy Hello tez??
Mam watpliwosci,i bede sie upieral,ze jak firma podaje ze robi z materialu co ma 1000 sekund to jak przy tych samych zalozeniach inna i na dodatek uzywana tkanina moze miec ponad 2000 sekund lub 6000 s???
A to skrzydlo z "przewianym " dolem to zapewne Chilli 2 one mialy na dole taki material co nowy mial przepuszczalnosc ok 100 sekund a gora gdzies 500 ale nie sa to zadne dla mechanika tajne informacje.
Wiec albo Hello jest wadliwy .....albo

Tu masz opis tego o czym pisaliśmy wyżej na stronie producenta Hello:

New Demands
Nowdays there's a demand of paraglider owners to more accurately know the porosity of paragliders whit porosity thresholds of more than 200 seconds. At this measuring limit we need to pay more attention to the amount of false air leaking in between the measurement device and the material of the glider.

dhv When magnified, a paraglider's material shows not a smooth, but a striated surface. The level of striation depends on the material structure, the weaving technique and the thickness of the applied barrier layer. The amount of false air of a low-porosity material is negligible. For high-porosity materials however, it’s amount can reach a more significant level, which can even surpass the amount of influx air during a measurement of the material, since the material itself has a good quality and low air throughput.

Który producent paralotni twierdzi, że szyje paralotnie z materiału o przewiewności 1000 sec i jakim urządzeniem sprawdzał przewiewność użytego materiału? Jeśli sprawdzał urządzeniem, które puszcza powietrze przy uszczelce i pokazuje mniej niż 1000 sec na kawałku folii to wiele wyjaśni w sprawie tych wyników i podobnych deklaracji .

PS. Taka ciekawostka sprawdzałem przewiewność w nowych skrzydłach firmy Skywalk (użyty materiał:
Dokdo 30DMF 45 g/m²) i innego znanego producenta (Dokdo 30 DMF 40 g/m²). Nowe skrzydła Skywalka osiągały u mnie wyniki 4000 +, podczas gdy tym samym urządzeniem i w tych samych warunkach skrzydła innego producenta 1100-1200 sec.