Kolejny debilizm certyfikacyjny

[uriuk]

Jak juz pisalem, certyfikacja laczaca w jednym wymogi bezpieczenstwa oraz klasyfikacje grupy docelowej (czyli podzial na klasy A,B,C i D) kolejny raz strzelila sobie w stope.
Otoz pojawila sie nowa grupa skrzydel, tzw "monoskiny", czyli skrzydla jednopokryciowe. Sa to powolne, ale niesamowicie bezpieczne konstrukcje. Sa tak stabilne, ze nie da sie na nich przeprowadzic szkolenia z rozhustywania skrzydla. Wszelkie atrakce wychodza w mgnieniu oka. Wyjscie z powiniecia 60% trwa krocej niz wyprodukowanie tej deformacji.
Wlasnie sie dowiedzialem, ze nowe skrzydlo Dudka, V-king, dostalo "B" za... zbyt szybkie wyjscie z przeciagniecia. Niby mierzac katomierzem, faktycznie skrzydlo wyskakuje do przodu mocno, tyle, ze zupelnie bez konsekwencji. Nawet sie za bardzo kiwac nie chce.

Podobnie bylo z samostatkami, kiedy to brak mozliwsci rzucenia polowki skutkowal brakiem atestu i ludziska nie mogac latac na bezpiecznych samostatkach rozwalaly sie zgodnie z przpepisami uzytkujac skrzydla klasyczne (kilka ofiair smiertelnych rocznie).
Teraz mamy taka sytuacje, ze w klasie B jest np Advance Iota, skrzydlo stricte przelotowe, o wydluzeniu 5,6, ktore juz niejednego pilota nauczyo pokory i totalny szkolny materac jednopokryciowy.

I bedziemy mieli powtorke z sytuacji sprzed lat, kiedy to pilot uznal, ze kupujac skrzydlo z tej samej klasy, spokojnie sobie poradzi.
Po raz kolejny wklejam dla utrwalenia do czego prowadzi tego rodzaju klasyfikacja (pilot uwierzyl w atest, poprzednio mial skrzydlo tej samej klasy lecz o sporo mniejszym wydluzeniu)

[Krzysztof Karczewski]

Witam. Proszę wybaczyć że może nie w temat ale pojawiła się nazwa V-king i dla tego zaczepiam.A jak się czegoś nie wie to trzeba zapytać doświadczonych pilotów. Od nie dawna latam na Nemo4 roz 25 +Zakoseat2. Właściwie to zlatuję bo mieszkam na stałe w austriackim Tyrolu-Alpy Oztalskie. Czasem odrobinę spokojnej popołudniowej termiki i zlot na kiełbaskę.Uwielbiam łazić po górach i wybieram raczej pogodę, która daje duże szanse na start. Nemo cudowne jest ale przy dłuższych i wymagających podejściach daje mi w kość swoją wagą i objętością. Zastanawiam się nad zakupem drugiego skrzydełka takiego typowo do hike&fly i z zainteresowaniem przyglądam się nowemu Vikingowi od Dudka.I teraz kluczowe pytanie. Moja waga startowa to ok.85-88 kg i na Nemo odlatuję pięknie od góry, mogę przelecieć bez problemu nad terenem problematycznym. Mam zapas wysokości. Czy Viking roz.18 max 20 też pozwoli na takie odskoki od stoku? Dla czego pytam? Już jestem za stary na speedflying i chcę doczekać wnuków a nie mogę zrozumieć że gleit o pow. 18 lub 20 m z obciążeniem 85 będzie opadał min.1,2(+/-0,1 m) czyli prawie tak samo jak gleit o pow.25 czyli w przypadku Nemo min.1,1(+/-0,1) jest 7 lub min. 5 mkw różnicy a to moim zdaniem sporo a różnica w opadaniu wg. producenta prawie żadna. Czy ktoś może mi wyjaśnić mój dylemat. Chciałbym wychodzić na wyższe stoki a do tego potrzebuję coś mniejszego i lżejszego. Mam pełne zaufanie do firmy Dudek bo Nemo jest rewelacyjne. Ktoś pomoże?

[uriuk]

Kazdy profil ma swoja "nosnosc". W zaleznosci od uzytego profilu dobiera sie powierzchnie. V-king jest jednopokryciowcem, w zwiazku z tym bedzie to profil wkleslo-wypukly. Cechuje sie on bardzo duzym przyrostem wpolczynnika sily nosnej wraz z predkoscia. Tlumaczac to na ludzki jezyk: kazda proba rozpedzenia go konczy sie wznoszeniem, a nie nabraniem predkosci. To nie jest do konca dobre w lataniu przelotowym (gdzie jest nam potrzebna predkosc). Latalem na podobnych skrzydlach i wiem, ze poprawnie lata toto tylko przyhamowane. Na odpuszczonych sterowkach ma nikczemna doskonalosc. Na zaciagnietych rowniez. Czyli ma bardzo stroma krzywa biegunowa. Inaczej to ujmujac, zakres predkosci uzytecznych, kiedy to nie topi jak kowadlo, jest bardzo maly. Swietnie sie nadaje na spokojny zagiel i zloty. Na silniejszym zaglu bedzie topil, albo jechal na wstecznym. Pod wiatr tez jest to katastrofa, jak i na speedzie. Za to genialnie latwo statuje i wazy tyle co nic.

Reasumujac, skrzydlo jednopokryciowe musi byc male, ze wzgledu na rodzaj uzytego profilu.
A co do V-kinga, to od jutra rusza sprzedaz i bedzie znana cena. Jakby co to zapraszam

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jako skrzydło specjalnie do zlotów zrobiono Run&Fly. Waga skrzydła to kilogram i nadaje się tylko do zlotów. A jego doskonałość może nie powala, ale na Tyrol powinna wystarczyć.

[Krzysztof Karczewski]

Kazdy profil ma swoja "nosnosc". W zaleznosci od uzytego profilu dobiera sie powierzchnie. V-king jest jednopokryciowcem, w zwiazku z tym bedzie to profil wkleslo-wypukly. Cechuje sie on bardzo duzym przyrostem wpolczynnika sily nosnej wraz z predkoscia. Tlumaczac to na ludzki jezyk: kazda proba rozpedzenia go konczy sie wznoszeniem, a nie nabraniem predkosci. To nie jest do konca dobre w lataniu przelotowym (gdzie jest nam potrzebna predkosc). Latalem na podobnych skrzydlach i wiem, ze poprawnie lata toto tylko przyhamowane. Na odpuszczonych sterowkach ma nikczemna doskonalosc. Na zaciagnietych rowniez. Czyli ma bardzo stroma krzywa biegunowa. Inaczej to ujmujac, zakres predkosci uzytecznych, kiedy to nie topi jak kowadlo, jest bardzo maly. Swietnie sie nadaje na spokojny zagiel i zloty. Na silniejszym zaglu bedzie topil, albo jechal na wstecznym. Pod wiatr tez jest to katastrofa, jak i na speedzie. Za to genialnie latwo statuje i wazy tyle co nic.

Reasumujac, skrzydlo jednopokryciowe musi byc male, ze wzgledu na rodzaj uzytego profilu.
A co do V-kinga, to od jutra rusza sprzedaz i bedzie znana cena. Jakby co to zapraszam

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Mocno mi pomogła

[Krzysztof Karczewski]

Jako skrzydło specjalnie do zlotów zrobiono Run&Fly. Waga skrzydła to kilogram i nadaje się tylko do zlotów. A jego doskonałość może nie powala, ale na Tyrol powinna wystarczyć.

Bardzo dziękuję za podpowiedź. Wziąłem na celownik też Run&Fly. Patrzę też w kierunku Tonica od Skaywalk w odp. rozmiarze ale tu z kolei cena mnie powala )) Pozdrawiam serdecznie

[calhal]

Jako skrzydło specjalnie do zlotów zrobiono Run&Fly. Waga skrzydła to kilogram i nadaje się tylko do zlotów. A jego doskonałość może nie powala, ale na Tyrol powinna wystarczyć.

Bardzo dziękuję za podpowiedź. Wziąłem na celownik też Run&Fly. Patrzę też w kierunku Tonica od Skaywalk w odp. rozmiarze ale tu z kolei cena mnie powala )) Pozdrawiam serdecznie

Jak chcesz cos fajnego do zlotow, co pozwoli Ci te polatac od czasu do czasu na zaglu i w termie, i z zadowalajaca predkoscia przy wietrze, i w dodatku cos co pozwala sie troche pobawic w powietrzu, a niekoniecznie chcesz miec glajta, ktory wazy ~1kg, to przelec sie na Susi3 od AirDesign.

[Krzysztof Karczewski]

Spoko. Dzięki za wrzutkę. Można powiedzieć że do centrali AirDesign mam rzut beretem więc pewnie spróbuję. Z moim Nemo na pewno się nie rozstanę bo to moje pierwsze skrzydło i dało mi tyle frajdy po mozolnych i siermiężnych podejściach że szok. Więc postanowiłem że Nemo będzie wciągane przez kolejki linowe a taszczył będę coś innego. Decyzja już wkrótce

[7van.krzysztof]

Czyli, wracając do tematu, wg. Uriuka, dobierając sobie skrzydło nie należy kierować się certyfikacją. W takim razie czym ? Tylko wydłużeniem ?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Wydłużeniem i obciążeniem powierzchni, swoim doświadczeniem i sposobem latania

[7van.krzysztof]

No, ale te certyfikaty prawie zawsze pokrywają się z wydłużeniem. Obciązenie powierzchni można sobie dobrać, wybierając skrzydło o odpowiedniej wielkości, ewentualnie można się dociążać balastem.
Wydłużenia nie można sobie zmienić i tak, dla przykładu dwa skrzydła: Nemo XX wydłużenie 5,0 Certyfikat EN-A. Inne skrzydło BGD Epic wydłużenie też 5,0 , ale certyfikat już EN-B. Czyli BGD z jakiegoś powodu nie załapał się na EN-A i w jakiejś fazie lotu musi agresywniej zachowywać się niż Nemo. A dla ucznia ma to chyba znaczenie, żeby jednak agresji żadnej nie było. Certyfikacja coś tam jednak chyba podpowiada

[Zbyszek Gotkiewicz]

Sprawdź za co dostało B, bo może za podwinięcie na speedzie, a pilotom na kursie takie coś nie grozi. Czy certyfikaty pokrywają się z oczekiwaniami pilotów? W dużym stopniu tak, jeśli piloci przestrzegają zasad dotyczących wydłużenia i obciążenia powierzchni. W praktyce mało kto tak robi. Jedyne parametry przy wyborze dla większości to certyfikat, widełki i kolorystyka. Oczywiście ten ostatni parametr jest najważniejszy. Dlatego ostatnio często spotykam pilotów którzy chcą kupić takie ładne kolorowe BGD w klasie B i rozmiarze S albo M. Tak wygląda świadomość kupujących. I dlatego większość dziewczyn które znam lata na zbyt dużych skrzydłach, bo "Są w dolnej wadze" , mnóstwo pilotów wsiada na B z wydłużeniem ponad 5,5 i makiem rocznym 15 godzin a oni wszyscy po roku-dwóch zaczynają mieć problemy ze znalezieniem czasu nas latanie. Pojawia się mnóstwo przeszkód aby latać. Co ciekawe dla facetów opinia że skrzydło jest wymagające stanowi jedynie zachętą do kupna. Któż by nie chciał ujarzmić bestii

[uriuk]

No, ale te certyfikaty prawie zawsze pokrywają się z wydłużeniem. Obciązenie powierzchni można sobie dobrać, wybierając skrzydło o odpowiedniej wielkości, ewentualnie można się dociążać balastem.
Wydłużenia nie można sobie zmienić i tak, dla przykładu dwa skrzydła: Nemo XX wydłużenie 5,0 Certyfikat EN-A. Inne skrzydło BGD Epic wydłużenie też 5,0 , ale certyfikat już EN-B. Czyli BGD z jakiegoś powodu nie załapał się na EN-A i w jakiejś fazie lotu musi agresywniej zachowywać się niż Nemo. A dla ucznia ma to chyba znaczenie, żeby jednak agresji żadnej nie było. Certyfikacja coś tam jednak chyba podpowiada

No wlasnie podpowiada ze Advance Iota i Dudek V-King sa w tej samej klasie, czyl B. Jedno skrzydlo pokaralo juz niejednego pilota, a na drugim nie da sie szkolic, bo nie da sie go rozhustac i kursant nie bedzie umial gasic wahan.

[7van.krzysztof]

Zgadzam się, że certyfikacja nie jest idealna, bo ma dość duży rozrzut. W jednej klasie np. ENB mogą znaleźć się skrzydła z wydłużeniem 5,0 jak również dochodzącym do 5,7. Certyfikacja tego nie uwzględnia, ale wśród pilotów znane powszechnie jest pojęcie dolne i górne B. Może po prostu w certyfikacji powinno być więcej literek niż te kilka, albo certyfikacja oficjalnie powinna podawać dolne i górne, tak jak to się przyjęło nieoficjalnie. (?)
No skrzydła jakieś testy muszą przechodzić, ktoś jakoś musi je oznaczyć, żeby pilot wiedział z czym ma do czynienia. Monoskiny, to zupełnie inna para kaloszy i tu masz rację, że zakrawa to na debilizm.
Zastaniwia mnie tylko jaki wpływ na lot ma ilość cel w skrzydle. Podawana przez Ciebie Iota ma wydłużenie 5,6 w klasie ENB, powszechnie uznawana jako górne B i 59 cel. Porównuję ją do Optica, który ma wydłużenie bardzo podobne bo 5,5 również ENB, i również uznawany za raczej górne B. Za to różnica w ilości cel jest dość duża. Optic ma ich 51, natomiast Iota aż 59. Może takie właśnie szczegóły znacząco wpływają na jakość lotu i dlatego kierowanie się wyłącznie wydłużeniem i obciążeniem powierzchni to zbyt mało (?)

[Zbyszek Gotkiewicz]

Górne B to skrzydła o wydłużeniu powyżej 5,5. Niektóre mają nawet wydłużenie powyżej 6 według producenta. Te parametry też warto czasem sprawdzić, bo okazuje się że sami producenci często zawyżają wydłużenie swoich skrzydeł, szczególnie wyczynowych. Tam parametr wydłużenia jest brany przez zawodników pod uwagę skrzydła o wydłużeniu około 5,5 to najbardziej typowe średnie B. Zdarzają się jeszcze skrzydła B o wydłużeniu 5,2 - 5,3, ale nie oferują one nic więcej niż najnowsze A o wydłużeniu 5. Mogą być atrakcyjne jedynie dla pilotów, którzy się chcą przesiąść ze skrzydeł o wydłużeniu 4,6. Co do ilości komór, to różnica kilku komór nie jest istotna, ale Nova zrobiła skrzydło klasy B o wydłużeniu niewiele ponad 5,5 i z 90 komorami. Lata trochę lepiej od normalnych B bo ma lepiej odwzorowany profil skrzydła i jest dużo droższe. Na ile lepiej lata nie wiem, bo nie latałem na nim. Czasem spotykam w powietrzu, ale istotnych różnic nie widzę.

[uriuk]

Może po prostu w certyfikacji powinno być więcej literek niż te kilka, albo certyfikacja oficjalnie powinna podawać dolne i górne, tak jak to się przyjęło nieoficjalnie. (?)

To V-King bedzie mial dolne czy gorne B (wydluzenie 4,7 i niezdolnosc do rozhustania sie).

[ciacholot]

Temat wiecznie wraca jak bumerang. Moim zdaniem potrzebna jest kapituła paralotniowa złożona z kilku autorytetów spośród instruktorów i utytułowanych pilotów z wiedzą i doświadczeniem. Taki organ kolegialny mógłby być wymieniany osobowo co jakiś czas i oni ponieważ było by ich kilku mogli by w miarę bezstronnie nadawać każdemu sprzętowi odpowiednią klasyfikację przydatności dla pilotów np. wg. skali jak w moim teście. Ci zaś w proponowanym przeze mnie teście mogli by swoje umiejętności sami sobie lub przy pomocy sprzedawcy, albo swojego instruktora czy innego guru, ocenić i sprawa robi się prosta. (pisałem to już kilka razy)
Problem jest tylko w tym kto ma to zrobić bo jedności w narodzie brak, a jak już ktoś się za coś weźmie to, albo z przesadą, albo chce być jedynym słusznym, albo kasa mu pachnie. W każdym przypadku reszta go zadeptuje i zostaje po staremu. Efekt jest taki, że jedyną rzeczą jaka się rozwija jest Zbyszkowa statystyka.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jest jeszcze jeden delikatny element do omówienia, jakim są predyspozycje psychofizyczne pilotów. Niestety nie jesteśmy jednakowi i to co dla jednych od razu będzie łatwe i proste to dla drugich będzie wymagało dużo pracy i wysiłku. Dlatego oprócz określania jakości skrzydeł trzeba by jeszcze określać jakość pilotów. Dlatego dobrze by było, aby oprócz obiektywnych parametrów jakimi jest ilość godzin wylatanych w termice zapytać kogoś kto ma taką możliwość o ocenę predyspozycji. Przy obecnych skrzydłach klasy A jak Nemo 4 znakomita większość pilotów nie potrzebuje nic lepszego do swojego latania. Kto nie wierzy, niech sobie przypomni jak cała Polska latała na Vipach i Voxach i nikt nie podważał wartości tych skrzydeł w lataniu przelotowym czy napędowym. A jeśli chodzi o różnice pomiędzy tymi dwoma skrzydłami a Nemo 4 to jest przepaść. Najpierw niech piloci dojdą do takiego punktu Sergio rozwoju, że zaczną w pełni wykorzystywać możliwości skrzydła nas którym latają. To znaczy zaczną wykonywać perfekcyjne starty, chodzić ze skrzydłem nad głową, startować przy wietrze 6 m/s, lądować w punkt, wykręcać słabe i silne noszenia, robić spiralę a dopiero wtedy pomyślą co im może dać zmiana skrzydła. Który z tych elementów latania chcieli by poprawić dzięki zmianie skrzydła.

[uriuk]

Szybowce maja jedna klase: zdatny do lotu.
I jakos sobie radza z doborem sprzetu.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Gdyby szybowce porównać do glajtów, to też są certyfikowane, ale wszystkie znajdują się w jednej klasie bezpieczeństwa. Po podwinięciu się skrzydła zostaje tylko paka, a wyprowadzać praktycznie trzeba ze wszystkiego. Jedyna różnica pomiędzy testami szybowców a paralotni jest to, że jak szybowiec nie da się przeciągnąć, to uznaje się go za bezpieczny, a jak paralotnia nie da się podwinąć to nie przechodzi atestu.