Zlot z Rysów

[Zbyszek Gotkiewicz]

Starry. Jest mnóstwo złych przepisów. Ich zmiana jest delikatnie mówiąc trudna. Uważam że trzeba mówić i pokazywać bezsens wielu przepisów bo dawanie zakazów to najczęściej sposób urzędnika żeby pokazać że ma władzę. Powinien powstać urząd do likwidacji złych lub zbędnych przepisów aby ludzie nie byli zmuszeni do robienia takich demonstracji jak Lutek.

[Lucjan Piekutowski]

Starry. Jest mnóstwo złych przepisów. Ich zmiana jest delikatnie mówiąc trudna. Uważam że trzeba mówić i pokazywać bezsens wielu przepisów bo dawanie zakazów to najczęściej sposób urzędnika żeby pokazać że ma władzę. Powinien powstać urząd do likwidacji złych lub zbędnych przepisów aby ludzie nie byli zmuszeni do robienia takich demonstracji jak Lutek.

Zbyszku. Czy zlot z Rysów jest możliwy bez mandatu? Wydaje mi się że da się załatwić jakieś pisemko z pieczątką, od dyrekcji parku, komendanta straży ? I wtedy to jest wyczyn a nie partyzantka. Ja popieram takie wyczyny, tylko boli mnie to gdy ktoś robi wyczyn dla mandatu. Można sobie mówić o złej władzy ale pamiętajmy że komuś nasze hobby może przeszkadzać. Nam się to wydaje absurdalne ale inni mogą mieć z tego realną krzywdę. Ja np kiedyś dostałem opieprz niesłuszny za modelarzy, których silniki hałasowały okolicznym mieszkańcom. Większości nie, ale kilku wnerwiały, zwłaszcza że to było przeważnie w niedziele gdy ludzie odpoczywali. Trudno mi sobie to wyobrazić bo ja właśnie odpoczywałem na lotnisku wśród swoich i dla mnie latanie modelem było relaksem. Inni chcieli mieć ciszę i spokój a w TPNie strażnik ma jakieś tam wytyczne. On nie ma interpretować prawa, on ma je stosować.

[prokopcio]

pamiętajmy że komuś nasze hobby może przeszkadzać. Nam się to wydaje absurdalne ale inni mogą mieć z tego realną krzywdę. Ja np kiedyś dostałem opieprz niesłuszny za modelarzy, których silniki hałasowały okolicznym mieszkańcom. Większości nie, ale kilku wnerwiały, zwłaszcza że to było przeważnie w niedziele gdy ludzie odpoczywali.

i tu znów przewaga swobodnego od ppg. Wielokrotnie byłem świadkiem "naziemnym" jak ludzi (zwłaszcza gdy wszyscy mają wolne) bierze kur_ica gdy ZNÓW hałasują ppganci. Pierwszy przelot może się komuś nawet podobać, ale setny już nie koniecznie. W związku z moimi niemrawymi przymiarkami do ppg mam z tyłu głowy ciągłe - czy komuś to nie będzie przeszkadzało. Wiem, że mogę to mieć głęboko gdzieś ale nie o to chyba chodzi.
co do Zloto-Lutka, to akurat nie widzę nic niepozytywnego ani stwarzającego zagrożenie. A przepis uważam za absurdalny bo zrobił mniej złego (nic?) niż niektórzy pseudo-turyści...

[Lutek]

w toku mojego życia nie wykształcił się szacunek ani do naszego państwa ani do prawa, więc jeszcze tylko napomknę że usunąłem cały ten badziew na skutek sugestii, że może negatywnie wpłynąć na dalszą działalność paralotniową w Tatrach nie tylko moją, ale także innych. Dotarło to do mnie, usunąłem, mam nadzieję że udało mi się z całego internetu. Niestety wcześniej nie przyszło mi to do pustego łba. Jeśli chodzi o łamanie prawa to nie było tu motorem, nie jestem nawet pewien czy aby na pewno wystąpiło, jestem natomiast przekonany, że jakby już doszło do sądzenia się o cokolwiek, to odpowiednie osoby znalazłyby sposób żeby mi dowalić z powodu wybranego w pseudolosowy sposób. Dlatego bez dyskusji przyjąłem mandat i go opłaciłem. Przepraszam za zamieszanie, następnym razem dwa razy przemyślę pozostanie w swojej piwnicy zanim gdzieś wyjdę, a już na pewno nie będę chwalił się żadnymi nagraniami w internecie tylko oglądał je samotnie w jej zaciszu. Temat uważam za zamknięty, chyba że macie ochotę dalej toczyć tu dyskusję na tematy różne, wtedy jednak prosiłbym uprzejmie o zmianę nazwy posta na "Dyskusja na temat latania w Tatrach w czasach postsocjalistycznych", ewentualnie sam to zrobię jeśli tak się da Ten post jest trochę z humorem:) Pozdrawiam Was nieustannie, każdy ludź jest inny!

[Lucjan Piekutowski]

co do Zloto-Lutka, to akurat nie widzę nic niepozytywnego ani stwarzającego zagrożenie. A przepis uważam za absurdalny bo zrobił mniej złego (nic?) niż niektórzy pseudo-turyści...

Ja kiedyś prawie dostałem mandat za przekroczenie linii ciągłej. Było rano ani żywego ducha, senne miasteczko. Wyjeżdżam z parkingu pod sklepem a po drugiej stronie ulicy drugi sklep do którego chciałem wejść i podwójna linia ciągła w tym miejscu. Wyjechałem prosto z jednej bramy w drugą przez tą linię ciągłą. Miałem pecha bo akurat chodnikiem szedł "krawężnik" (taki policjant) I on mi mówi : "To nic że jest pusto a tutaj nie ma o tej porze ruchu, nie wolno tak robić, złamał pan przepis i pan dobrze wie że nie powinien pan. " Nie dał mi mandatu tylko sprawdził kwity do auta, gaśnicę i trójkąt. Bzdurny przepis? Jak nic nie jedzie na osiedlowej drodze, można przekroczyć podwójną ciągłą? Nie można.

[Andrzejt]

Da się gdzieś ten filmik jeszcze oglądnąć? Nawet nie zdążyłem. Szkoda że usunięty skoro konsekwencje już i tak poniesione.

[Lucjan Piekutowski]

w toku mojego życia nie wykształcił się szacunek ani do naszego państwa ani do prawa, więc jeszcze tylko napomknę że usunąłem cały ten badziew na skutek sugestii, że może negatywnie wpłynąć na dalszą działalność paralotniową w Tatrach nie tylko moją, ale także innych. Dotarło to do mnie, usunąłem, mam nadzieję że udało mi się z całego internetu. Niestety wcześniej nie przyszło mi to do pustego łba. Jeśli chodzi o łamanie prawa to nie było tu motorem, nie jestem nawet pewien czy aby na pewno wystąpiło, jestem natomiast przekonany, że jakby już doszło do sądzenia się o cokolwiek, to odpowiednie osoby znalazłyby sposób żeby mi dowalić z powodu wybranego w pseudolosowy sposób. Dlatego bez dyskusji przyjąłem mandat i go opłaciłem. Przepraszam za zamieszanie, następnym razem dwa razy przemyślę pozostanie w swojej piwnicy zanim gdzieś wyjdę, a już na pewno nie będę chwalił się żadnymi nagraniami w internecie tylko oglądał je samotnie w jej zaciszu. Temat uważam za zamknięty, chyba że macie ochotę dalej toczyć tu dyskusję na tematy różne, wtedy jednak prosiłbym uprzejmie o zmianę nazwy posta na "Dyskusja na temat latania w Tatrach w czasach postsocjalistycznych", ewentualnie sam to zrobię jeśli tak się da Ten post jest trochę z humorem:) Pozdrawiam Was nieustannie, każdy ludź jest inny!

Lutek. Jesteś fajny gość ! Wśród glajciarzy nie takich hardkorów już widziano i całkiem sporo takich nieszablonowych ludzi lata. Rozumiem Twoją pasję zlatywania z różnych wysokich gór. Tylko fajnie by było żebyśmy mogli to robić bez żadnych problemów. Nie można zatem dawać okazji żeby "władza" Tobie mogła wstawić mandat, bo to ich utwierdza w przekonaniu że to potrzebne, raczej trzeba tą władze oswajać, nawet zapraszać i pokazywać dobre strony a wtedy bliżej do całkowitego zdjęcia zakazu. Walką i graniem na nosie nic nie zdziałamy. Współpracą wiele, czego Ci życzę . Hej.

[Bumat]

A najlepiej jak "Władza" sama lata,a nawet szkoli, jak ŚP Marek Jiruska w Karkonoszach, co było jedną z kluczowych różnic między Tatrami i Karkonoszami w podejściu władzy do latania . (miałem o tym napisać w polemice z Der, ale musiałem znowu popracować)
Tatry to "wrażliwy" teren, bywam tam, bo lubię się powłóczyć po szlakach młodości, i widzę, że w Tatrach idą "dyskretne" starty, oczywiście 5 m na pd, coby być legalnie, po słowackiej stronie -:).
Trzeba też pamiętać, że gdyby nie parkowcy TPN, to pod Rysami były by pewnie stragany, kasyna,parkingi, hotele z windą, gdzie podstarzali bogacze ze słoikami wiagry wwozili by swe "asystentki" coby im z wodnego łóżka pokazać panoramę Tatr.
Zawsze mam kamerę, ale z wiekiem coraz częściej dochodzę do wniosku, że lepiej jej nie ruszać w pewnych "okolicznościach przyrody."



Nie można zatem dawać okazji żeby "władza" Tobie mogła wstawić mandat, bo to ich utwierdza w przekonaniu że to potrzebne, raczej trzeba tą władze oswajać, nawet zapraszać i pokazywać dobre strony a wtedy bliżej do całkowitego zdjęcia zakazu. Walką i graniem na nosie nic nie zdziałamy. Współpracą wiele, czego Ci życzę . Hej.[/quote]

[der]

co do Zloto-Lutka, to akurat nie widzę nic niepozytywnego ani stwarzającego zagrożenie. A przepis uważam za absurdalny bo zrobił mniej złego (nic?) niż niektórzy pseudo-turyści...

Ja kiedyś prawie dostałem mandat za przekroczenie linii ciągłej. Było rano ani żywego ducha, senne miasteczko. Wyjeżdżam z parkingu pod sklepem a po drugiej stronie ulicy drugi sklep do którego chciałem wejść i podwójna linia ciągła w tym miejscu. Wyjechałem prosto z jednej bramy w drugą przez tą linię ciągłą. Miałem pecha bo akurat chodnikiem szedł "krawężnik" (taki policjant) I on mi mówi : "To nic że jest pusto a tutaj nie ma o tej porze ruchu, nie wolno tak robić, złamał pan przepis i pan dobrze wie że nie powinien pan. " Nie dał mi mandatu tylko sprawdził kwity do auta, gaśnicę i trójkąt. Bzdurny przepis? Jak nic nie jedzie na osiedlowej drodze, można przekroczyć podwójną ciągłą? Nie można.

Zadziałał zgodnie z Artykułem 41 Kodeksu Wykroczeń stosując pouczenie. Bardzo mądry policjant. Pouczenie kształci, karanie wzbudza niepotrzebną awersję. W wychowaniu rodzicielskim działa to zupełnie tak samo.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Pomiędzy karaniem a zastraszaniem społeczeństwa jest cienka granica. Gdy PO szukali pieniędzy to uruchomili fotoradary na wielką skalę. Spowodowało to sporą fale niechęci do rządzących. Teraz byłem świadkiem jak ustawione w odstępach trzy załogi radiowozów karały kierowców za mruganie światłami. Taka akcja nie służy podnoszeniu bezpieczeństwa, a jedynie zebraniu pieniędzy i terroryzowaniu społeczeństwa. Czyli jak za czasów milicji. Oczywiście wszystko dzieje się zgodnie z przepisami których to należy przestrzegać. Nawet jeśli są to przepisy godzące w podstawowe potrzeby ludzi.

[mucha]

... że usunąłem cały ten badziew na skutek sugestii, że może negatywnie wpłynąć na dalszą działalność paralotniową w Tatrach nie tylko moją, ale także innych. Dotarło to do mnie, usunąłem,...

I o to chodzi i o to chodzi, ja zdążyłem obejrzeć i zlot superfajny.
Też mam tajny filmik który widzieli tylko współzlatujący z super miejscówki.
Nawet innym latającym kolegom nie pokazywałem żeby ograniczyć możliwość że kogoś to zakłuje w oczy.
Nie wiesz jak bardzo chciałem się nim pochwalić .
Wszystko dla tego żeby mógł być następny raz, czy dla mnie czy innych.

[Jędrek QŃ]

Lutek a możesz napisać za co dostałeś mandat?? Albo wrzucić skan biletu mandatowego? Bo próbuję wyszperać i nie widzę żadnej podstawy.Na fejsie w dyskusji która się toczyła i na portalu tatrzańskim i na Żar Paragliding mimo kilku zapowiedzi nikt nie umiał przytoczyć podstawy prawnej do zakazu lotów w Tatrach.

[prokopcio]

szkoda, że filmiku już nie można obejrzeć. Nie uważam, żeby jakoś tam szkodził, wręcz przeciwnie.
z tego co pamiętam z filmiku to Art./paragraf jakiś tam o ochronie środowiska.

Te nasze Rysy to nawet ładne z tej perspektywy

[Lutek]

Prawnie to wygląda tak, że dostałem mandat na podstawie artykułu 127 ustawy o ochronie przyrody, który w skrócie mówi, że na terenie parków obowiązują wewnętrzne przepisy parków. Jeśli chodzi o zasady TPNu to też nie umiem nic znaleźć, podobno jest tak, że na start/lądowanie trzeba dostać zgodę od dyrektora (mówi to Gazda w jednym ze swoich filmów). Być może mają ta zapisane w jakiejś księdze którzy trzymają w pancernej szafie i nie ma tego w internecie. Lot sam w sobie oczywiście nie jest zakazany bo przestrzeń powietrzną reguluje PAŻP, natomiast start i lądowanie jest w jakimś wewnętrznym przepisie parku.

[uriuk]

Ladowanie nie wymaga zgody, za to start owszem. Wystarczylo powiedziec, ze wystartowales 2 m za granica, po slowackiej stronie i mogliby cie w dupe pocalowac.

[SP8EBC]

Pozwolę sobie wyjaśnić. Lutek został ukarany na podstawie Artykułu 127 Ustawy o Ochronie Przyrody (Dz.U. 2016 poz. 2134) http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20160002134&min=1, w brzmieniu:

Kto umyślnie:
1) narusza zakazy obowiązujące w:

• a) parkach narodowych,
• b) rezerwatach przyrody,
• c) parkach krajobrazowych,
• d) obszarach chronionego krajobrazu,
• e) obszarach Natura 2000,

2) narusza zakazy obowiązujące w stosunku do:

• a) pomników przyrody,
• b) stanowisk dokumentacyjnych,
• c) użytków ekologicznych,
• d) zespołów przyrodniczo-krajobrazowych,
• e) (uchylona)

3)nie zgłasza do rejestru, o którym mowa w art. 64 ust. 1, posiadanych lub hodowlanych zwierząt,
4) (uchylony)
5) narusza zakaz, o którym mowa w art. 119a ust. 1,
6) wprowadza do obrotu produkty z fok wbrew warunkom określonym w art. 3 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (WE) nr 1007/2009 z dnia 16 września 2009 r. w sprawie handlu produktami z fok (Dz. Urz. UE L 286 z 31.10.2009, str. 36)
podlega karze aresztu albo grzywny.

Strażnik nie miał prawa ukarać bezpośrednio na podstawie regulaminu parku, gdyż regulamin parku nie jest tworem prawnym. Podstawą ukarania za jakikolwiek występek, wykroczenie, czy przestępstwo musi być dokument w charakterze ustawy, lub kodeksu opublikowany w Dzienniku Ustaw. W tym konkretnym przypadku Ustawa o Ochronie Przyrody odsyła do wewnętrznych zakazów, gdyż jak wiadomo w różne miejsca mają różną lokalną specyfikę.

Co do samego brzmienia Ustawy, to daje ona tutaj możliwość szerokiej interpretacji. Jak wiadomo w sytuacji sporu prawnego pomiędzy dwoma stronami każda z nich interpretuje przepisy na sobie korzystny sposób. W przypadku lądowania na terenie parku szalenie istotne jest słowo umyślnie. Należy bowiem rozgraniczyć pewną dość istotną sprawę. W przypadku lotu swobodnego, którego zamiarem nie było celowe lądowanie na terenie parku narodowego, czyli np. przelot na północ po starcie z Tatrzańskiej Łomnicy, park nie ma prawa ukarać pilota. Istotna jest bowiem właśnie umyślność występku. Jasne jest, że pilot startujący z Łomnicy stawia sobie za cel przelecenie jak najdłuższego trójkąta albo przelotu otwartego, a nie lądowanie pod Morskim Okiem. Jak wszyscy wiedzą pilot lecący swobodnie nie ma pełnej kontroli nad wysokością lotu i miejscem lądowania. Jeżeli pilot zostanie zmuszony do lądowania, to jest to lądowanie w terenie przygodnym. Mówi o tym Artykuł 93a ustawy Prawo Lotnicze (Dz.U. 2016 poz. 605 = http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0605&min=1)

1. Dopuszcza się wykorzystanie do startu i lądowania statku powietrznego terenu innego niż lotnisko wpisane do rejestru lotnisk i lądowisko w następujących przypadkach:

• 1) konieczności wykonania lądowania zapobiegającego znalezieniu się statku powietrznego w sytuacji stanowiącej potencjalne zagrożenie jego bezpieczeństwa, gdyby kontynuował lot;
• 2) transportu medycznego służącego ratowaniu życia lub zdrowia ludzi;
• 3) ratowania życia lub zdrowia ludzi, poszukiwania i ratownictwa, zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych lub ich usunięcia, a także w nagłych stanach zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego;
• 4) jeżeli pozwalają na to przepisy wydane na podstawie art. 33 ust. 2;
• 5) wykonywania przez cywilny statek powietrzny lotów, o których mowa w art. 66a ust. 1 pkt 2 i 3.

2. Przepis art. 93 ust. 6 stosuje się odpowiednio.

Jak wiadomo "sytuacją stanowiącą potencjalne zagrożenie jego bezpieczeństwa, gdyby kontynuował lot", jest chociażby niedolot poza teren parku i lądowanie w drzewach albo w skalistym terenie wysokogórskim. Z przepisu tego nie jesteśmy wyłączeni, tj. "Rozporządzenia Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w sprawie wyłączenia zastosowania niektórych przepisów ustawy – Prawo lotnicze do niektórych rodzajów statków powietrznych oraz określenia warunków i wymagań dotyczących używania tych statków" (Dz.U. 2016 poz. 1993 = http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 1993&min=1), nie wyłącza nas z tego zapisu skutkiem czego ma ono odniesienie również do glajtów.

Oczywiście strażnik nie ma prawa ukarać za latanie nad parkiem! Nad terenem parku narodowego (ale również nad terenami jemu przyległymi!!!!!!) znajdują się strefy R, czyli Restricted. W tym przypadku ograniczają one wykonywanie lotów wyłącznie do SP, które nie posiadają napędu mechanicznego, bądź ten napęd będzie w tej strefie wyłączony (patrz motoszybowce). Jeżeli więc strażnik nie widział bezpośrednio i nie jest w stanie ponad wszelką wątpliwość udowodnić, że startowaliśmy z terenu parku, to nie może jednocześnie karać w przypadku przyłapania na lądowaniu poza nim.

Konkluzja końcowa jest taka. Jeżeli faktycznie daliśmy glebę na terenie parku podczas przelotu i strażnik chcę nas obłożyć za to mandatem, to w mojej opinii spokojnie można tego mandatu nie przyjmować i zarządzać skierowania sprawy do sądu. Tu powstaje oczywiście kwestia, czy komuś się będzie chciało, bo sprawa zostanie skierowana do sądu właściwego dla miejsca dokonania występku, ale to już indywidualna sprawa. Odradzam też przed ewidentnym leceniem w kulki. Jeżeli faktycznie startowaliśmy z terenu parku, to pokornie wyraziłbym skruchę i spróbował się potargować. Należy bowiem wiedzieć, że w okolicach miejsca startu mogliśmy zostać zauważeni przez innego strażnika, który dał cynk kolegom z firmy. W tej sytuacji przed sądem nie mamy absolutnie żadnych szans a za składanie fałszywych zeznań grozi też odpowiedzialność karna! Niewspółmiernie większa do wysokości mandatu. Strażnik nie musi też mieć żadnych dowodów w postaci zdjęć, czy filmu wideo na to, że złamaliśmy regulamin. Ponieważ zeznania w sądzie składa się pod przysięgą, sąd wychodzi z założenia, że są one zgodnie z prawdą. Jeżeli więc jeden, dwóch, trzech strażników zezna, że widziało Iksińskiego jak startował a tenże Iksiński nie jest w stanie udowodnić, że strażnicy świadomie kłamią albo tylko im się wydawało, to nic nie wskóra. Straci jedynie czas i pieniądze.

Należy też wiedzieć i pamiętać, że w każdym państwie prawa (w tym w Polsce) obowiązuje zasada, że nie można dwa razy karać za to samo wykroczenie. Wystawienie mandatu przez strażnika kończy sprawę definitywnie.


PS. Kiedyś była tu (albo na grupie) gównoburza na temat pierwszeństwa na żaglu i w kominie termicznym. No to jak chcecie, to na to również jest podstawa prawna Załącznik numer 2 PARALOTNIE do "Rozporządzenia Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w sprawie wyłączenia zastosowania niektórych przepisów ustawy – Prawo lotnicze do niektórych rodzajów statków powietrznych oraz określenia warunków i wymagań dotyczących używania tych statków " Artykuł 5

5.6.4. Paralotnia znajdująca się w powietrzu ma pierwszeństwo przed paralotnią startującą.
5.6.5. Podczas lotu zboczowego pierwszeństwo ma paralotnia mająca zbocze z prawej strony.
5.6.6. Pierwszeństwo lądowania ma paralotnia znajdująca się na podejściu na mniejszej wysokości.
5.6.7. Podczas lotu w kominie termicznym należy dostosować się do kierunku krążenia paralotni znajdującej się tam wcześniej.
5.6.8. Krążenie w kominie termicznym odbywa się po kręgach współśrodkowych.
5.6.9. Wejście i wyjście z krążenia następuje po stycznej, na zewnątrz kręgu.

[JarekJx]

Dziś podobno w Faktach o godzinie 19:00 ma to być poruszone. Info z pierwszej ręki TVN. Pozdrawiam


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Bumat]

// Wymoderowałem długi cytat. Tomek na przyszłość cytuj tylko tyle ile jest potrzebne, bo zaciemnia to wątek
// EBC


Karalność startu raczej nie wchodzi tutaj w grę. Z tego co pamiętam z Rysów i filmiku , to Lutek odpalił na pd, więc poza polskim TPN i dopiero potem i przeleciał nad Żabią do PL. Chyba, że polscy strażnicy mogą karać w imieniu słowackich kolegów.
A co do dochodzenia prawdy, to w naszym kraju taniej czasami zapłacić mandat, niż wygrać sprawę.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Usunąłeś film z internetu, to puścili w TVN

[mucha]

no teraz trochę więcej ludzi widziało