Zlot z Rysów

Latanie bezsilnikowe
SP8EBC
Posty: 816
Rejestracja: 29 grudnia 2015, 22:01
Reputation: 132
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Były Pilot
Kontakt:

Re: Zlot z Rysów

Postautor: SP8EBC » 19 lutego 2017, 19:21

Jeżeli start odbył się po Słowackiej stronie a lądowanie poza parkiem to można by tu nawet powiedzieć, że mandat został wystawiony bezpodstawnie. Tu by się musiał Lutek wypowiedzieć. Ja na Rysach nigdy nie byłem i nie wiem gdzie dokładnie przebiega granica. Wiem tylko, że pomiędzy dwoma słupami granicznymi granica przechodzi po liniach prostych.

Tak czy inaczej należy pamiętać o tym, że zgodnie z Artykułem 93 /* bez a */, punkt 4 i 6 Ustawy prawo lotnicze (Dz.U. 2016 poz. 605 = http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0605&min=1) w brzmieniu:
4. Starty i lądowania statków powietrznych mogą być wykonywane na lądowiskach tylko za zgodą zgłaszającego lądowisko i zgodnie z instrukcją operacyjną lądowiska.
(...)
6. Przepisy ust. 2–5 nie dotyczą lądowisk wykorzystywanych nie częściej niż 14 dni w ciągu kolejnych 12 miesięcy. Start i lądowanie na takim lądowisku mogą zostać wykonane za zgodą posiadacza nieruchomości, na której znajduje się lądowisko.

Jesteśmy zobligowani do uzyskania zgody właściciela/gestora terenu na jego użycie do startu z wykorzystaniem paralotni. Jest to zresztą zgodne z ogólnym poczuciem właściwych relacji społecznych - nikt nie pakuje się bez zgody na prywatne podwórko i nigdy nie łazi po cudzym polu. Wprawdzie cytowane wielokrotnie "Rozporządzenia Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w sprawie wyłączenia zastosowania niektórych przepisów ustawy – Prawo lotnicze do niektórych rodzajów statków powietrznych oraz określenia warunków i wymagań dotyczących używania tych statków" (Dz.U. 2016 poz. 1993 = http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 1993&min=1) , w paragrafie 6 określa, że:
1. Statki powietrzne, o których mowa w § 2, mogą startować i lądować również z innego miejsca niż lotnisko lub lądowisko, jeżeli:
  • 1) pozwalają na to ich właściwości techniczne z uwzględnieniem wymagań dotyczących wymiarów terenów;
  • 2) szczegółowe wymagania techniczno-eksploatacyjne, podane w ich instrukcjach użytkowania w locie, nie stanowią inaczej.
2. Odpowiedzialność za wybór miejsca, o którym mowa w ust. 1, ponosi dowódca statku powietrznego.
3. Start lub lądowanie z miejsca, o którym mowa w ust. 1, wykonuje się w sposób niestwarzający zagrożenia dla osób
lub mienia.

Jednakże to samo rozporządzenie a w zasadzie załącznik numer 2 do tegoż, który określa zasady wykonywania lotów na paralotniach mówi też:
5.8. Dopuszcza się wykonywanie na paralotniach bez napędu startów i lądowań na terenach parków narodowych lub rezerwatów przyrody jedynie za zgodą zarządzającego tym terenem.

W zasadzie mogło by go nie być, bo jest to ogólniej zdefiniowane w innym miejscu aczkolwiek tak jak widać jest taki wymóg. Nawiasem rzecz ujmując nie znalazłem w Prawie Lotniczym jako takim przepisów karnych za start bez zgody właściciela. Karać tu można (z parku narodowego) albo z tego paragrafu z Ochrony Przyrody albo z Kodeksu Cywilnego / Kodeksu Karnego tytułem wtargnięcia na teren prywatny, bądź zniszczenia mienia jeżeli takowe było.


Co do donoszenia Słowakom to ja się nie znam, ale nie sądzę żeby coś z tego było. Słowacy to ludzie o nieco innym nastawieniu do świata ;) Fakt, że na Słowacji w zimie nie wolno poruszać się powyżej schronisk jeżeli nie ma się papierów taternickich.... Ale to tylko dwa palce były ;) Zresztą Lutek jest w sumie taternikiem. No w sumie w ichniejszym parku tez jest jedynie kilka wyznaczonych miejsc do startu PG, ale jeżeli start istotnie był po słowackiej stronie, to tamtejszej przyrodzie nie zaszkodził ;) A jak śpiewał bard narodowy
Siedem kul dla zdrajcy, donosił na Polaków
Kto rozróżni skinów od dzieci kwiatów

Hej, hej poznaj swój raj
Hej, hej posprzątaj tam
Mateusz Lubecki
tel: +48 660 43 44 46

ciacholot
Posty: 1806
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 479
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Zlot z Rysów

Postautor: ciacholot » 19 lutego 2017, 19:22

Wyjdzie na to, że ten zlot może będzie przyczynkiem do zmian. To byłby sukces.
Mariusz Kilian

Tomasz Trębiński
Posty: 84
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 19:25
Reputation: 115
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zlot z Rysów

Postautor: Tomasz Trębiński » 19 lutego 2017, 19:32

Taaa...
1. Statki powietrzne, o których mowa w § 2, mogą startować i lądować tylko i wyłącznie z Certyfikowanych Startowisk Paralotniowych.
2. Certyfikację i rejestr CSP prowadzi ULC.
3.Opłaty za Umieszczenie CSP w Rejestrze precyzuje rozporządzenie stosownego Ministra
4. Wykonywanie startów poza CSP podlega karze grzywny i przepadku sprzętu użytego do popełnienia wykroczenia (albo przestępstwa, zostawiam rządzącym)

5.8. Zabrania się wykonywania wszelkich lotów na obszarach parków narodowych lub rezerwatów przyrody bez względu na opinię zarządzającego tym terenem.

ponure
pozdro

Tomek

Andrzejt
Posty: 425
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:17
Reputation: 31
Lokalizacja: Nawojowa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: RE: Re: Zlot z Rysów

Postautor: Andrzejt » 19 lutego 2017, 19:34

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Usunąłeś film z internetu, to puścili w TVN :)

To jak go cała Polska widziała, a i za granicą się zdążyło to możesz go Lutek wrzucić na nowo. Niech ludzie wyszukuja go, oglądają jak to pięknie z góry wygląda i niech przybywa nam kolegów po fachu ;-) Moim zdaniem w chwili obecnej świetna promocja naszego hobby

SP8EBC
Posty: 816
Rejestracja: 29 grudnia 2015, 22:01
Reputation: 132
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Były Pilot
Kontakt:

Re: Zlot z Rysów

Postautor: SP8EBC » 19 lutego 2017, 19:40

Nie jest tak źle Tomek. PSP czuwa, PSP radzi, PSP nigdy Cię nie zdradzi. Bynajmniej nie mam tu na myśli straży pożarnej ;)

Nagrał to ktoś? Bo na ichniejszym playerze jeszcze tego nie ma..
Mateusz Lubecki
tel: +48 660 43 44 46

SP8EBC
Posty: 816
Rejestracja: 29 grudnia 2015, 22:01
Reputation: 132
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Były Pilot
Kontakt:

Re: RE: Re: Zlot z Rysów

Postautor: SP8EBC » 19 lutego 2017, 19:42

Andrzejt pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Usunąłeś film z internetu, to puścili w TVN :)

To jak go cała Polska widziała, a i za granicą się zdążyło to możesz go Lutek wrzucić na nowo.


Jak powiedziałem Lutkowi: Teraz to ma co najmniej +13 decybeli (żeby nie powiedzieć +16 decybeli) do zajebistości. Mało kto nagrał materiał filmowy do Faktów na TVN :D
Mateusz Lubecki
tel: +48 660 43 44 46

Awatar użytkownika
der
Posty: 1878
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 719
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zlot z Rysów

Postautor: der » 19 lutego 2017, 19:54

Lutek. A pytał cię kto o zgodę na emisję twojego materiału? Było tam tego w sumie kilkanaście sekund ujęć. Warto zapytać ile kosztuje takie kilkanaście sekund emisji w prime time. Biorąc pod uwagę, że zostały one wykorzystane wyłącznie w celach własnych promocyjnych stacji jako wypełniacz czasu antenowego bez podania nazwiska autora czy źródła. Pisząc o tym, że materiał usunąłeś oznajmiłeś tym samym że nie zależy ci a jego popularyzacji. Możesz się wypowiedzieć w tej kwestii ?

Andrzejt
Posty: 425
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 12:17
Reputation: 31
Lokalizacja: Nawojowa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: RE: Re: Zlot z Rysów

Postautor: Andrzejt » 19 lutego 2017, 20:31

der pisze:Lutek. A pytał cię kto o zgodę na emisję twojego materiału? Było tam tego w sumie kilkanaście sekund ujęć. Warto zapytać ile kosztuje takie kilkanaście sekund emisji w prime time. Biorąc pod uwagę, że zostały one wykorzystane wyłącznie w celach własnych promocyjnych stacji jako wypełniacz czasu antenowego bez podania nazwiska autora czy źródła. Pisząc o tym, że materiał usunąłeś oznajmiłeś tym samym że nie zależy ci a jego popularyzacji. Możesz się wypowiedzieć w tej kwestii ?

Zamiast się cieszyć że mówią o nas w głównym wydaniu faktów to już się... dziwne... głosy podnoszą :-D
Ach ten kraj

asia
Posty: 51
Rejestracja: 06 lutego 2016, 19:03
Reputation: 7
Lokalizacja: Kraków
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zlot z Rysów

Postautor: asia » 19 lutego 2017, 20:40

Widzę żę nikt tu jeszcze nie wrzucił... Tutaj jest ten fragment z Faktów: http://fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60 ... 16848.html

Awatar użytkownika
der
Posty: 1878
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 719
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zlot z Rysów

Postautor: der » 19 lutego 2017, 21:01

Andrzejt , pozwól że z komentarzem powstrzymam się do czasu wypowiedzi Lucka

Awatar użytkownika
Lucjan Piekutowski
Posty: 1031
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:11
Reputation: 66
Lokalizacja: Krawężniki Pomorskie
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Zlot z Rysów

Postautor: Lucjan Piekutowski » 20 lutego 2017, 01:29

I Lutek został gwiazdą TVN :)

Jarek
Posty: 142
Rejestracja: 04 stycznia 2016, 11:23
Reputation: 19
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zlot z Rysów

Postautor: Jarek » 20 lutego 2017, 08:26

Zbyszek Gotkiewicz pisze:... Gdy PO szukali pieniędzy to uruchomili fotoradary na wielką skalę. Spowodowało to sporą fale niechęci do rządzących. Teraz byłem świadkiem jak ustawione w odstępach trzy załogi radiowozów karały kierowców za mruganie światłami. Taka akcja nie służy podnoszeniu bezpieczeństwa, a jedynie zebraniu pieniędzy i terroryzowaniu społeczeństwa. Czyli jak za czasów milicji...


Nie łączyłbym tego z konkretnym rządem. O takiej metodzie policji słyszałem już dobre kilkanaście lat temu. To co napisałeś, sugeruje, że to przez "dobrą zmianę"... Kiedyś też byłem przeciwny takim kaskadom ale ostatnio policjanci podali dobry argument, że kierowcy migając światłami ostrzegają również przestępców poruszających się tą drogą.
Jeśli Lucek startowałeś poza PL, to może lepiej upublicznić ten film. Świadczy on o bezzasadności nałożonej kary. Jeśli TVN faktycznie nie zapłaciło za materiał filmowy, to chyba można im grzecznie o tym przypomnieć poprzez odpowiedniego papugę?... Nie oglądałem jeszcze materiału z TVN, ale jeśli Cię posądzili o łamanie przepisów, a takie nie miało miejsca, to papuga ma co robić (weź najdroższego, zapłacą za niego) ;)

Pozdrawiam
Jarek

Awatar użytkownika
Domin
Posty: 241
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 08:39
Reputation: 33
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Zlot z Rysów

Postautor: Domin » 20 lutego 2017, 10:22

Jarek pisze:...Jeśli TVN faktycznie nie zapłaciło za materiał filmowy, to chyba można im grzecznie o tym przypomnieć poprzez odpowiedniego papugę?..
Jarek

Zamieszczając materiał na youtube/facebook/vimeo/inne takie przenosi się na nich prawa do filmu, czyż nie?
Dominik Kapica
https://fastcamper.eu - Szybkie kampery od paralotniarzy dla paralotniarzy.

Lutek
Posty: 19
Rejestracja: 06 stycznia 2016, 23:22
Reputation: 14
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zlot z Rysów

Postautor: Lutek » 20 lutego 2017, 11:07

Nie wiem czy startowałem z Polski czy Słowacji (serio, trzeba by wiedzieć jak przebiega granica bardzo szczegółowo, wiem tyle że gdzieś bardzo blisko). Tak czy inaczej jakbym powiedział że ze Słowacji to mogliby na mnie donosić do Słowaków (tutaj znowu dyskusyjna kwestia czy oni mieliby mnie za co ukarać – niby Słowackie Tatry są zimą zamknięte dla turystów, ale jednak wolno się w nich wspinać, granica jest płynna, starty paralotnia dozwolone sa tylko w okreslonych miejscach a to nie bylo jednym z nich). Tefauen wemitował ten materiał legalnie. Nie zgodziłem się na to żeby ze mną rozmawiali, ale jak dowiedziałem się że porobili wywiady z Krzyśkiem Dudzińskim (niestety nie puscili), Dominiką, Tomkiem i też z dyrektorem parku, więc i tak wyemitują ten materiał więc i tak rana już będzie rozdrapana (może histeryzuję), no to zgodzę się żeby użyli mojego filmu ale bez mojej gęby i bez podpisu (zreszta juz i tak mieli film. Było podpisane „materiały prywatne”). Film usunąłem, bo poprosił mnie o to dyrektor parku i zgodziłem się, drugim, ważniejszym argumentem było to że za pomocą kolegów góroli, dotarło do mnie że przez niego będzie jeszcze gorzej z lataniem w Tatrach i że to będzie moja wina. Zgodziłem się z tym i poczułem fatalnie więc usunąłem film. No ale niestety bylo juz za pozno, wszystko pozniej stalo sie zupelnie poza mna. Ja tylko wrzucilem film na swoja tablice na fb i tutaj i nie przeszlo mi przez mysl ze ktos go bedzie udostepnial dalej. Tak czy inaczej ten argument juz i tak jest stracony, takze teraz go nieupublicznie bo tak sie umowilem z dyrektorem. Slyszalem o nim powiem szczerze ze prawie tylko zle rzeczy, ale osobiscie go nie znam. Park to jest jego brocha i jak chce chronic kozice i swistaka to niech to robi, może ma rację. Nie oceniam. Robię risercz jak wygląda sytuacja w innych takich miejscach (napisałem do wszystkich czternastu Parków Narodowych w Alpach z pytaniem czy jest w nich dozwolone latanie glajtem, nie jest tak łatwo znalezc te info w internecie. Czekam na odpowiedzi, na razie jedyne dwie jakie dostalem (Triglav i Kalkalpen) wskazuja ze mozna tam latac na okreslonych zasadach (wyznaczone miejsca startu itd.) Jak te info beda troche szersze i bardziej merytoryczne to wtedy sie nimi pochwale. Pozdro.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Zlot z Rysów

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 20 lutego 2017, 11:07

Jarek pisze:Kiedyś też byłem przeciwny takim kaskadom ale ostatnio policjanci podali dobry argument, że kierowcy migając światłami ostrzegają również przestępców poruszających się tą drogą.
Jarek


Nie widzę związku pomiędzy karaniem kierowców za ostrzeganie przed kontrolą drogową a łapaniem przestępców. Czy policja podała jaka jest ilość takich kontroli drogowych w kraju i ilu przestępców dzięki nim złapano. Wtedy będzie można ocenić do czego tak naprawdę służą te kontrole.
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 1806
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 479
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Zlot z Rysów

Postautor: ciacholot » 20 lutego 2017, 11:36

Ty się Lutek niczym już nie przejmuj. Czasu się nie cofnie. Moim zdaniem niema takiej sprawy, której nie da się przekuć na sukces. Film docenili wszyscy i Twój cień na chmurce zauważyli nawet w TVN-ie. Nasze środowisko w tamtym rejonie mogło by iść za ciosem i próbować coś uzyskać czy wypracować jakieś nowe warunki współistnienia z władzami parku i "zagrożoną" zwierzyną. Skoro jest jak jest to warto wykorzystać moment.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
tom.beluzi
Posty: 151
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 15:07
Reputation: 24
Lokalizacja: Po płaskim.
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zlot z Rysów

Postautor: tom.beluzi » 20 lutego 2017, 12:09

Lutek, wnioskuje z Twojej wypowiedzi, że dałeś się wystraszyć i zaszczuć systemowi...
To czy zrobiłeś w ogóle coś złego jest dyskusyjne, a nawet jeśli tak to już karę poniosłeś (mandat) może i nawet na wyrost, więc już nie rozumiem układania się z dyr. parku itp. (dobrze, ze na mnie nie trafiło bo bym sobie pewnie większych kłopotów narobił gdybym usłyszał taką prośbę jak Ty:) )
Tak czy inaczej - nie było mnie tam, nie jestem na Twoim miejscu, więc tylko wyrażam swoją opinię: jak się będziemy zgadzać z durnotą urzędniczą to nic się nie zmieni.
Głowa do góry i czuj się dumny z tego ze pokazałeś absurd naszej rzeczywistości!
Pozdrawiam,
Tomasz B.

SP8EBC
Posty: 816
Rejestracja: 29 grudnia 2015, 22:01
Reputation: 132
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Były Pilot
Kontakt:

Re: Zlot z Rysów

Postautor: SP8EBC » 20 lutego 2017, 12:13

Lutek pisze:ważniejszym argumentem było to że za pomocą kolegów góroli, dotarło do mnie że przez niego będzie jeszcze gorzej z lataniem w Tatrach i że to będzie moja wina.

Nie no Lutek nie przesadzaj i nie daj sobie wmówić przez kogokolwiek jakiekolwiek winy. Lipa jest już teraz i Twój film nic tu za bardzo nie zmieni. Jak napisałem wcześniej w pewnych okolicznościach moim zdaniem park nie ma prawa karać paralotniarzy, ale jeżeli kogoś złapią za rękę na startowaniu to nie ma wyproś. Każdy kto tam startuje musi się liczyć z konsekwencjami i wsio. Nie można pecha ze spotkania ze strażą zwalać na Ciebie. W internetach jest zresztą kilka filmów ze startami w Tatrach, ty miałeś jedynie tego pecha/szczęście, że zyskałeś rozgłos medialny. Wpisz sobie chociażby paralotnie tatry albo speedriding tatry i pooglądaj. Rysy te same, tylko skrzydło trochę mniejsze ;)


Lutek pisze:Czekam na odpowiedzi, na razie jedyne dwie jakie dostalem (Triglav i Kalkalpen) wskazuja ze mozna tam latac na okreslonych zasadach (wyznaczone miejsca startu itd.) Jak te info beda troche szersze i bardziej merytoryczne to wtedy sie nimi pochwale. Pozdro.

Koniecznie daj znać jak będziesz miał więcej tych odpowiedzi. Chętnie przechwycił bym te maile i zarchiwizował. Na pewno przyda się dla potomności ;)
Mateusz Lubecki
tel: +48 660 43 44 46

Jarek
Posty: 142
Rejestracja: 04 stycznia 2016, 11:23
Reputation: 19
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Zlot z Rysów

Postautor: Jarek » 20 lutego 2017, 13:23

Domin pisze:Zamieszczając materiał na youtube/facebook/vimeo/inne takie przenosi się na nich prawa do filmu, czyż nie?


A tego już nie wiem... :?


Zbyszek Gotkiewicz pisze:Nie widzę związku pomiędzy karaniem kierowców za ostrzeganie przed kontrolą drogową a łapaniem przestępców. Czy policja podała jaka jest ilość takich kontroli drogowych w kraju i ilu przestępców dzięki nim złapano. Wtedy będzie można ocenić do czego tak naprawdę służą te kontrole.


Takim kierowcą może być również złodziej twojego samochodu, który ostrzeżony łatwiej ominie policyjny patrol, nie narażając się na przypadkowe zatrzymanie. Mnie to przekonuje. Z drugiej strony nie ma co dyskutować na temat urzędniczej pazerności :)

ciacholot pisze:...Nasze środowisko w tamtym rejonie mogło by iść za ciosem i próbować coś uzyskać czy wypracować jakieś nowe warunki współistnienia z władzami parku i "zagrożoną" zwierzyną. Skoro jest jak jest to warto wykorzystać moment.


Dokładnie, to dobry moment. Tylko z kim dyskutować? Władzami parku? Ustawodawcą?...

Pozdrawiam
Jarek

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Zlot z Rysów

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 20 lutego 2017, 13:40

Jarek pisze:Takim kierowcą może być również złodziej twojego samochodu, który ostrzeżony łatwiej ominie policyjny patrol, nie narażając się na przypadkowe zatrzymanie. Mnie to przekonuje. Z drugiej strony nie ma co dyskutować na temat urzędniczej pazerności.
Jarek


Nasi urzędnicy i funkcjonariusze mają zbyt dużą łatwość karania obywateli. Uzasadnienia z ich strony to oczywiście dobro publiczne. Argument mocno nadużywany. Co do nowej ekipy wykorzystującej policję do trzymania się przy władzy to są lepsze argumenty. Po co podawano ile kosztowała mobilizacja policji w celu pacyfikacji demonstracji pod Sejmem z komentarzem że zapłacą za to wszyscy podatnicy. Ja pamiętam radomskich warchołów, więc ta władza ma jeszcze dużo do nadrobienia względem komuny. A co do argumentu "co by było gdyby to złodziej jechał moim autem i dzielny policjant z suszarką nie miałby możliwości go namierzyć to jest tylko jeden komentarz:
Zbyszek Gotkiewicz


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: AdamN, Google [Bot] i 1 gość