Start w silnym wietrze przy pomocy ostatniego rzędu taśm

[Zbyszek Gotkiewicz]

To jest kolejne kluczowe zagadnienie żeby zrozumieć co się dzieje przy silnym wietrze:

Jakub napisał: "Puszczenie skrzydła wolno i pozwolenie mu na rozpędzenie się potrafi wyrwać z butów nawet przy stosunkowo słabym wietrze."

Z tego powodu przy silnym wietrze dajemy skrzydłu tylko impuls do startu który trwa bardzo krótko ( im mocniej wieje tym krócej) za pomocą taśmy A , a potem biegnąc regulujemy sterówkami i prędkością biegu prędkość wychodzenia skrzydła nad głowę. W tym czasie przeprowadzamy także kontrolę skrzydła. Gdy skrzydło jest nad głową krótkim ruchem sterówek zatrzymujemy je jeśli to konieczne. Najważniejsze żeby skrzydło podczas podnoszenia nie uzyskało dużej prędkości bo albo nas przeskoczy i się podwinie, albo gdy będziemy próbować mocno je zahamować to dostanie tyle siły nośnej, że nas podniesie i oczywiście też się podwinie.

[JakubM]

Najważniejsze żeby skrzydło podczas podnoszenia nie uzyskało dużej prędkości bo albo nas przeskoczy i się podwinie, albo gdy będziemy próbować mocno je zahamować to dostanie tyle siły nośnej, że nas podniesie i oczywiście też się podwinie.

Pytanie czy trzeba hamować żeby podniosło? Zakładając ze stoimy w miejscu skrzydło wstając porusza sie po okręgu - ma wiec chyba dość duży kąt natarcia żeby wytworzyć siłę nośna która w najlepszym wypadku podniesie nas tylko do góry (gdy skumuluje sie dopiero przy zenicie) ale chyba częściej wystrzeli nas z wiatrem.

Trochę tu teoretyzuję bo nie miałem i nie mam ochoty sprawdzać tego praktycznie na glajcie - tak to natomiast działa z latawcami (niestety sprawdzone) i to mimo tego (a może właśnie dlatego) ze promień ruchu jest 3x większy (a wiec kat natarcia mniejszy), za to droga znacznie dłuższa, a wiec miejsca i czasu do rozpędzenia sie więcej i końcowe prędkości znacznie większe.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jak jest z glajtem masz ładnie zilustrowane w książce

[calhal]

Najważniejsze żeby skrzydło podczas podnoszenia nie uzyskało dużej prędkości bo (...) gdy będziemy próbować mocno je zahamować to dostanie tyle siły nośnej, że nas podniesie i oczywiście też się podwinie.

w tym przypadku błąd polega zazwyczaj na tym, że pilot po zahamowaniu jest zaskoczony tym, że go podniosło i od razu zwalnia hamulce. No i mamy podwinięcie.

Wystarczy przytrzymać heble, powoli je zwalniać i odkręcić się w taśmach jeśli taka potrzeba. Już tak parę razy wystartowałem.
Na filmach z Brazylii to większość startów tak wygląda

[tom.beluzi]

W sumie Zbyszek ładnie już opisał co się dzieje z glajtem. Ja tylko dodam, że "wyrywanie z butów" ma miejsce wtedy gdy skrzydło wychodzi nad głowę i znajduje się w pozycji gdzie stawia największy opór do wiatru (to jest w końcu ładne parę metrów żagla). Jedyna opcja by ten efekt zmniejszyć to właśnie podbieganie, gdzie zmieniamy kąt skrzydła tak by stawiało jak najmniejszy opór (taki "depower" ?).
Gdy już jest nad głową to nie wygeneruje takiej siły nośnej by nas mocno poderwać do góry bez jednoczesnego cofnięcia pod naporem wiatru - w sensie: wygeneruje, ale wiać wtedy by musiało kosmicznie Jak już stoimy ze skrzydłem nad głową i wtedy nas podrywa to zazwyczaj jest za mocno i nas też cofa.

Mam za to trochę swoich przemyśleń z wczoraj, kiedy to miałem okazję przećwiczyć trzymanie skrzydła pod kontrolą przy wietrze 10+:
- nie umiem, albo się nie da, przy porywistym wietrze wystarczająco szybko postawić skrzydła "z biodra" tak, by nie pociągnęło,
- hamowanie tylnymi taśmami w tym też nie pomoże, bo pozwala tylko szybko i bezpiecznie zgasić skrzydło, każde wprowadzenie skrzydła w okno wiatru powoduje ciągnięcie (taśmy D to nie "depower"),
- świetnie za to trzyma się taśmami D skrzydło na ziemi.

[JakubM]

Ja tylko dodam, że "wyrywanie z butów" ma miejsce wtedy gdy skrzydło wychodzi nad głowę i znajduje się w pozycji gdzie stawia największy opór do wiatru (to jest w końcu ładne parę metrów żagla).

Pozwolę się tutaj stanowczo z Tobą niezgodzić. Siła która "wyrywa z butów" to nie opór, a siła nośna skrzydła (tak samo działają zresztą żagle). Gdybyś miał możliwość prezyzyjnej kontroli prędkości wstawania skrzydła to zobaczyłbyś że póki skrzydło się nie rozpędzi to wcale tak wielkiej (w porównaniu z siłą nośną) siły ciągnącej nie daje.
Dla porównania: 19m2 latawiec mogę powoli postawić na wietrze na którym 5m2 latawiec stawiany szybko wyrwie z butów.
Niestety glajta postawić tak nie potrawię, nie kojażę też żebym widział taką umiejętność u innych.

Ta sama różnica dotyczy również:
- spadachronowania i latania (spadanie tylko na sile oporu ws latanie na sile nośnej).
- żęglowania i stania w dryfie (ten sam żagiel tak samo wybrany w takich samym warunkach może przewrócić łajbę lub nie stanowić żadnego zagrożenia)
- dachy góralskich domów ze stromym spadem (powodujący zrywanie stróg wiatru) i dachów z lekkim spadem (bezlitośnie zrywanych przez wichury).

[JakubM]

taśmy D to nie "depower"

Odpowiednikiem depowera w glajcie jest speedbar. I nie sugeruję przy tym, żeby próbować stawiać glajta z zaciągniętym speedem - glajt jeszcze szybciej będzie wstawał i jeszcze mocniej pociągnie (latawce też łatwiej startować z całkowicie odpuszczonym depowerem i dopiero zaciągać go w zenicie).

[tom.beluzi]

Ja bym jednak z tym dyskutował - wiatr wiejący prosto w skrzydło (od spodu) daje nieporównywalnie większą siłę niż siła nośna generowana przez nie. Niefortunnie porównałem może to zjawisko do żagla, więcej ma wspólnego ze spadochronem wtedy:) Chodziło mi o efekt jak żagiel ustawić prostopadle do wiatru. Podbiegając zmieniamy kąt skrzydła na taki że "ostrzy do wiatru", tak że mamy do czynienia, w sensie działających sił, tylko z siłą nośną (pionowo) i oporu na linkach i skrzydle (poziomo).

[JakubM]

Ja bym jednak z tym dyskutował - wiatr wiejący prosto w skrzydło (od spodu) daje nieporównywalnie większą siłę niż siła nośna generowana przez nie.

Jak w takim razie tłumaczysz:
- prędkość opadania w spadachronowaniu z porównaniu z prędkością opadania w locie?
- przechył żaglówki podczas płycięcia i brak przechyłu gdy żagiel jest ustawiony prostopadle do wiatru (w dryfie)?
- strome dachy w miejscach gdzie bywają mocne wiatry?

[tom.beluzi]

Jakub, ty mnie chyba nie do końca rozumiesz...
(to nie ja minusowałem )

Właśnie o tym piszę, że by nie wyrywało, skrzydło musi być WZDŁUŻ wiatru - ma wejść jak najszybciej nad głowę.

[ciacholot]

Ja bym jednak z tym dyskutował - wiatr wiejący prosto w skrzydło (od spodu) daje nieporównywalnie większą siłę niż siła nośna generowana przez nie. Niefortunnie porównałem może to zjawisko do żagla, więcej ma wspólnego ze spadochronem wtedy:) Chodziło mi o efekt jak żagiel ustawić prostopadle do wiatru. Podbiegając zmieniamy kąt skrzydła na taki że "ostrzy do wiatru", tak że mamy do czynienia, w sensie działających sił, tylko z siłą nośną (pionowo) i oporu na linkach i skrzydle (poziomo).

Trzeba wziąć pod uwagę, że stojąc na stoku (startowisku) wiatr wieje pod górkę - rownolegle do ziemi. To trochę inna sytuacja niż na łące.

[tom.beluzi]

To fakt, tego nie uwzględniłem, wychodzi moje dyletanctwo jeśli chodzi o latanie w górach
W takim razie to nie bardzo da się "zdepowerować", trzeba po prostu z kontrolą podnieść i lecieć

[JakubM]

Jakub, ty mnie chyba nie do końca rozumiesz...

Na to nigdy gwarancji nie ma Myślę jednak, że zgadzamy się co do zasady startu, nie zgadzamy się co do wyjaśnieia zjawiska.

Właśnie o tym piszę, że by nie wyrywało, skrzydło musi być WZDŁUŻ wiatru - ma wejść jak najszybciej nad głowę.

Skrzydło stojąc nad głową z odpuszczonymi sterówkami będzie na małych kątach natarcia (jak piszesz wzdłuż wiatru), będzie generowało mały opór boczny i stosunkowo małą siłę nośną. Tu zgadzam się z Tobą w pełni.

Ja jednak opisuję nie sytuację statyczną (skrzydło nad głową) tylko dynamiczną (skrzydło wstaje nad głowę). Tu nie zgadzam się w ogólności ze stwierdzeniem "ma wejść jak najszybciej". Skrzydło wchodząc nad głowę jest na dużych kątach natarcia i jeśli wchodzi szybko będzie generowało dużą siłę nośną (o ile nie podbiegniesz). Zresztą idąc twoim tropem największy kąt mamy gdy skrzydło jest na ziemi (90 stopni) i jeszcze nie widziałem, żeby postawienie ściany wyrwało kogoś z butów. Im skrzydło wyżej tym opór czołowy mniejszy. Gdyby więc decydującą rolę miał opór czołowy to stawiając skrzydło powinno ciągnąć coraz słabiej a jednak dość częste są przypadki kiedy podrywa pilota na starcie (i to częściej do góry niż do tyłu).

A skoro nam się tak sympatycznie wymienia poglądy to spróbuję dorzucić trochę matematyki.

Zarówno siła nośna jak i siła powierzchni są proporcjonalne do kwadratu prędkości i powierchni. Przy czym:
- dla siły nośnej mówimy o prędkości stróg opływających i o powierzchni skrzydła
- dla siły oporu mómiwy o prędkości napierającego powietrza i powierzchni rzutu skrzydła.

Weźmy teraz skrzydło 20m2 (dla uproszczenia idealnie cienkie) i wiatr wiejący równolegle do stoku z prędkością 10m/s.
1. Budujemy ścianę. Siła nośna wyniesie zero (krzydło poza krytycznym kątem natarcia). Siła oporu = 10^2 * 20 = 2000 jakiś-jednostek-siły-oporu.
3. Skrzydło nad głową. Siła oporu wyniesie zero (rzut powierzchni zero). Siła nośna 10^2 * 20 = 2000 jakiś-innych-jednostek-sily-nosnej.
Zapewne jakiś-innych-jednostek-sily-nosnej są mniejsze niż jakiś-jednostek-siły-oporu, ale to niezbyt istotne w tym rozważaniu.
Co do tych dwóch punktów myślę, że obaj się zgadzamy.

Ciekawie robi się gdy skrzydło SZYBKO wstaje.
Siła oporu będzie malała z 2000 do zera (tak samo jak przy wolnym wstawaniu) - na początku wzrost prędkości powietrza napierającego będzie mały, pod koniec powierzchnia rzutu będzie zero.
Co z siłą nośną? W pewnym momencie skrzydło wchodzi na kąty poniżej kąta krytycznego z prędkością wynikającą z sumy prędkości wiatru i składowej kątowej. Sama składowa prędkości kątowej daje dodatkowe 10m/s (zakładam, że w 1sek skrzydło pokonuje ćwiartkę okręgu o promieniu 7m). Gdy niezachamowane skrzydło zbliża się do zeniutu mamy z grubsza (10+10)^2 * 20 = 8000 jakiś-innych-jednostek-sily-nosnej czyli 4 razy więcej niż dla skrzydła które stoi nad głową. I ten wzrost siły nośnej doprowadza do poderwania pilota.

Z góry przepraszam wszystkich za bardzo uproszczone obliczenia, w szczególności za pominięcie kąta natarcia w sile nośnej. Uwgzlędnienie dużych kątów natarcie (mniejszych niż kąta krytycznego) spowoduje jeszcze większy wzrost siły nośnej.
Jestem gotów na falę hejtu za ich takie przedstawienie.

[JakubM]

PS A ponieważ nic tak nie przekonuje jak własne doświadczenie to jeśli tylko będziemy gdzieś bliżej siebie to dam Ci do ręki latawiec (który bez problemu można powoli wciągać nad głowę) byś sam w praktyce mógł doświadczyć o czym mówię.

[tom.beluzi]

Faktycznie trochę upraszczasz, ale nie przesadzajmy by to zaraz zasługiwało na hejt.

Przede wszystkim zgadzam się co do ogólnego wniosku: najgorzej jest jak skrzydło jeszcze nie weszło nad głowę, a już nie leży na ziemi.
W rozważaniach trzeba by tez uwzględnić, że jak skrzydło jest nad głową to opór wcale nie jest zerowy - jak myślisz, czemu przy silnym wietrze trudno jest się przepchnąć do przodu.
Poza tym, jak skrzydło leży opór wcale nie jest zerowy - spróbuj postawić pełen murek przy 10m/s. Prawda jest taka że nas nie wlecze za sobą bo je trzymamy na glebie właśnie dzięki taśmom C/D lub hamulcom zgaszone na tyle że ten rozłożony kawałek jesteśmy jeszcze w stanie przytrzymać.
To jednak nie przeczy tezie, czyli: wyrywa jak wstaje

PS A ponieważ nic tak nie przekonuje jak własne doświadczenie to jeśli tylko będziemy gdzieś bliżej siebie to dam Ci do ręki latawiec (który bez problemu można powoli wciągać nad głowę) byś sam w praktyce mógł doświadczyć o czym mówię.

Bardzo chętnie

[JakubM]

Powoli płyniemy do wspólnego brzegu

Faktycznie trochę upraszczasz, ale nie przesadzajmy by to zaraz zasługiwało na hejt.

Z takimi uproszczeniami jak ktoś będzie chciał hejtować to będzie do tego w pełni uprawniony

W rozważaniach trzeba by tez uwzględnić, że jak skrzydło jest nad głową to opór wcale nie jest zerowy

Pisałem o zerowym oporze nad głową dla nieskończenie cienkiego profilu (i powinienem dodać, że bez linek). Profile jednak swoją grubość mają (linki też) więc opór nigdy zerowy (ani mały) nie jest.

Poza tym, jak skrzydło leży opór wcale nie jest zerowy

Pisałem, że jak skrzydło leży to generuje NAJWIĘKSZY opór (znów: pomijam, że część ściany można podwinąć), za to siła NOŚNA jest zerowa.

Wracając do meritum dyskusji i twojego wniosku:

najgorzej jest jak skrzydło jeszcze nie weszło nad głowę, a już nie leży na ziemi.

Zgadzając się że ten stan jest najniebezpieczniejszy uważam, że to nie miejsce w którym skrzydło się znajduje, a fakt jego poruszania się stanowi największy problem. Niestety nie potrafię wciągać skrzydła nad głowę powoli (i nie widziałem też innych którzy by to portafili) więc to stwierdzenie pozostaje czysto akademickie, bez znaczenia praktycznego.

Skąd jesteś? Może w jakiś weekend uda mi się podjechać na Twoją miejscówkę...

[ciacholot]

Są metody stawiania wolniejszego po to by nie wyrywało z butów.
Trzeba stawiać nie całą powierzchnią tylko częścią i rozwijać całość dopiero nad głową.
Na pewno wszyscy znają tą łatwiznę jadowitą więc dam sobie spokój, ale da się tego nauczyć.

[JakubM]

Są metody stawiania wolniejszego po to by nie wyrywało z butów.
Trzeba stawiać nie całą powierzchnią tylko częścią i rozwijać całość dopiero nad głową.
Na pewno wszyscy znają tą łatwiznę jadowitą więc dam sobie spokój, ale da się tego nauczyć.

Fakt, zapomniałem o tym padalcu. Na usprawiedliwienie dodam, że chodziło mi o pokazanie, że gdyby dało się całość wciągnąć powoli nad głowę to też byłoby bezpiecznie. Niestety mam taką refleksję, że profil glajta jest taki, że przy próbie hamowania wchodzącego skrzydła glajt przepadnie - albo więc wchodzi szybko albo wcale (nie licząc podstępnego wpełzania z boku).
Latawce mają inny profil, pracujący na znacznie większych kątach natarcia i bez problemu można taki profil powoli wciągać centymetr po centymetrze do góry (oraz w dół), a i padalec przy silnym wietrze bardzo ładnie wychodzi.

[ciacholot]

Jeśli chodzi o ostatni rząd taśm to podobnie jak można kontrolować stawanie trzymając w jednej dłoni taśmy A i przesuwając w prawo lub w lewo w zależności jak wstaje glajt, tak i trzymając w drugiej dłoni ostatnie taśmy można spowalniać dowolną stronę skrzydla. Jest jeszcze jedna metoda nie polecana przez instruktorów (ja tak stawiam), a mianowicie jedną ręką taśmy A,a drugą trzymam normalnie sterówkę do kontroli jednej strony i jedną taśmę końcową do kontroli drugiej strony (bo sterówka od tej drugiej strony jest w ręce co trzyma taśmy A )

[ciacholot]

Wracając do stawiania normalnego na stoku to niestety tylko podbieganie i to świadome bo jak już skrzydło pociągnie to jest za późno. Wtedy trudno się nagle zatrzymać i przebiega się za skrzydło, a to nas przelatuje i mamy fronta. Następna sprawa jest taka,że jak skrzydło na stoku jest nad głową bo tak je zatrzymał pilot to ono jest na dużym kącie natarcia względem wiatru i to nas wyrywa z butów. Trzeba mu dać lecieć w powietrzu,a nie zmuszać do pionowego stania nad głową. Ale my tu gadu gadu a potrafi to niewielu. Jednego takiego cwaniaczka znam. Zaraz tu coś napisze.