Program szkolenia paralotniowego - kontynuacja

[Kamil Antkowiak]

Jeloł,

U mnie w szkole paralotnie.org jest możliwość zdawania testów online. Zrobiłem to na googlowym narzędziu do ankiet i testów. Niestety słabo się sprawdza w miejscach gdzie nie ma dostępu do internetu. Czyli w moim przypadku na 90 % kursów.

Pozdrawiam Kamil Antkowiak

--------------------------------------------------
Paralotnie, Wiatrakowce, Samoloty
Szkolenie, Sprzedaż, Serwis
--------------------------------------------------
www.paralotnie.org
www.wiatrakowce.org
www.ulmcenter.eu
--------------------------------------------------
mobile: +48 602 8I8 408

[Blazej]

Instruktor jest egzaminatorem po zaaprobowaniu przez szwedzka federacje paralotniowa SSFF ( Svenska Skärmflygförbundet). Lista instruktorow jest dostepna na stronie SSFF. Kazdy instruktor jest zobowiazany uczestniczyc 1x w roku w seminarium instruktorow.

Kompetencje:
-student
ukonczone 14 lat, samodzielnie robi zloty ze szkolnej gorki, dopuszczony do uprawnien/podstopni „ gory,zagiel,wyciagarka i paramotor 1”. Posiadajac gory,zagiel i/lub wyciagarka dopuszczony do latania w spokojnych warunkach w towarzystwie i pod okiem doswiadczonych pilotow . Moze latac za granica pod okiem instruktora.

Aby student zachowal kompetencje musi wykonac co najmniej 10 startow i ladowan w okrsie ostatnich 12 miesiecy. W przeciwnym razie musi przejsc dodatkowy egzamin. Jezeli kompetencje sa starsze niz 36 miesiecy musi przejsc na nowo caly kurs.
[...]
W Szwecji nikt nie zatrudni pilota tandemu z malym doswiadczeniem. Jest bardzo zdrowe i rozsadne podejscie do nabywania nalotu, doswiadczenia.Istnieje elektroniczny system zapisywania lotow aby moc kazdego roku uwiarygodnic swoj nalot i tym samym otrzymac licencje na rok kolejny. Kazdy moze sprawdzic siebie na wzajem a w szczegolnosci SSFF co czynia.

[

Dzięki Błażej, że chciało Ci się zrobić to opracowanie. Widać tu że postwiono jednak na system wielostopniowy. To spowalnia szkolenie i dobrze że tak jest. Przyspieszenie szkolenia nie jest dobre, moim zdaniem. Nie da się nabyć umiejętności latania i doświadczenia w szybkim tempie.

Jeden z kolejnych punktów do dyskusji jaki mi przychodzi do głowy po przeczytaniu tego wpisu, to problem podtrzymywania kompetencji. Książka paralotniowa w sieci to fajny pomysł. Coś co stosuje się w dużym lotnictwie, czyli obowiązek prowadzenia książki lotów i kontrolę wiedzy i umiejetności jakie prowadzi się cyklicznie. I tu mamy problem kontroli nad paralotniarstwem i to jak postrzegamy paralotniarstwo. Czy jak coś co powinno całkiem wyjść spod wszelkich regulacji i kontroli, czy jednak zgodzić się z wizją paralotniarstwa jako dziedziny lotnictwa z tego konsekwencjami.
Zdarzyło mi się dawno temu zrobić 3 klasę szybowcową. Latanie paralotnią nie jest specjalnie łatwiejsze czy trudniejsze od latania szybowcem. Nauczyć się latać szybowcem w podstawowym zakresie jest łatwo. Różnica jest tylko w masie, prędkości i doskonałości. Zasady lotu, procedury, wysokości, przestrzeń powietrzna, meteorologia i wiele innych rzeczy są takie same.
Mam wrażenie że taka "schizofrenia" paralotniowa nie pomaga w stworzeniu spójnego systemu i próbujemy stanąć gdzieś pomiędzy. I zawsze ktoś będzie mówił, że trzeba stanąć bardziej w lewo, albo w prawo. Trzeba mieć tego świadomość i jakoś sobie z tym radzić.
Obawiam się że ciężko będzie zabrać się za prace nad programem szkolenia w oderwaniu od sytuacji prawnej paralotniarstwa.
A może się mylę?

pozdrawiam

Pilotow w Szwecji jest zdecydowanie mniej niz w PL a co za tym idzie jest latwiej to wszystko okielznac i kontrolowac. Tam nikt nie boi sie zwrocic uwage innym na lamanie zasad czy regul bo kazdy ma swiadomosc, ze wszyscy poniosa tego konswkwencje. Duzy wplyw na nowe zmiany maja wlasnie te seminaria instruktorskie. Wymiana doswiadczen i spostrzezen sprzyja ciaglemu polepszaniu procedur i standartow. Przez te kilkanascie lat nie zauwazylem niezdrowej konkurencji, dziwnych "ukladow" czy tez cwaniakow wykorzystujacych swoj moment. Wszystko jest jawne i ogolnodostepne dla kazdego. Bez zmiany mentalnosci ciezko bedzie cokolwiek wskurac i tym bardziej optymistyczne jest to, ze dzieki tej dyskusji zmierzacie w dobrym kierunku.

Pozdrawiam

[dariuszcisek]

Czeski program , polski program
sprawdziłem tutaj:
http://www.laacr.cz/SiteCollectionDocum ... 04-PL3.pdf
w 2012 była zmiana, poszerzono czeski program szkolenia.

Obecnie do licencji PILOT jest:
1 godzina +10 sztuk ćwiczeń naziemnych =3 godziny, Jaro proponuje 13,5 godziny
Tylko 5 lotów wysokich (min 300m), u nas jest 10
Nie ma minimalnego nalotu, u nas są 3 godziny.
Jest asymetryczne podwinięcie 30%, u nas nie ma.
Nie ma w ogóle latania termicznego, u nas też. Jaro proponuje 15 lotów termicznych bez dopisu "nieobowiązkowy"
U Czechów jest zapis "dodatkowe loty pod nadzorem instruktora", u nas nie ma, przydałby się.

To jak z tym poszerzeniem naszego minimum programowego do poziomu czeskiego?

pozdrawiam
Dariusz Cisek

[Zbyszek Gotkiewicz]

To wychodzi na to, że poziom czeski do uprawnienia pilot to dużo skromniejszej szkolenie niż nasze do ŚK. To ciekawe czemu Jaro chce podnosić nasz poziom wyszkolenia dając Czechy jako wzór do naśladowania. A tak wogóle to nie wiem na jakiej podstawie Jaro chce coś zmieniać zmieniając program szkolenia. Jaki ma być oczekiwany efekt proponowanych zmian.

[JaroXS]

Hej pisalem Darkowi na maila ze zle to podal tutaj powyzej co obowiazuje w Czechach. Czeski program jest szerszy od polskiego. A czemu to juz mowilem wielokrotnie.

Pozdrawiam

[fotolot]

Hej pisalem Darkowi na maila ze zle to podal tutaj powyzej co obowiazuje w Czechach. Czeski program jest szerszy od polskiego. A czemu to juz mowilem wielokrotnie.

Pozdrawiam

Hej Jaro,
A czy Ty możesz wskazać co jest tutaj żle podane skoro wiesz?

Pozdrawiam

[JaroXS]

Hej,

Lacznie jest 37 lotow.
10 cwiczen pierwszych to start z oderwaniem od ziemi czyli lot po prostej kilka metrow nad ziemia do 50m agl.

Masz dodatkowo, podwiniecia, uszy plus speed, termika nad 300m agl czyli lot wysoki oraz zagiel. Takie szkolenia sa prowadzone w dobrych czeskich szkolach. Aby zrobic podwiniecia musisz miec wysokosc a dzieki temu caly nalot laczny na szkoleniu podstawowym sie wydluza.

Aha no i jest 15 godzin teorii szczegolowo rozpisanej w podpunktach.

Pozdrawiam,

[Zbyszek Gotkiewicz]

Nasze dobre szkoły robią jeszcze więcej, więc nie o to chodzi. Chodzi o to co jest zapisane w programie.
Co do połówek to zacząłem robić metodykę robienia połówek do naszej szkoły, ale w trakcie doszedłem do wniosku że zrzucenie 50% skrzydła przez pilotów którzy nie mają już nalotu w termice, przynajmniej te 20 godzin jest pomyłką bo ich to niczego nie nauczy. Będzie to kataklizm a nie proces.
Co do teorii to już się wypowiadałem. To tylko dodatek do szkolenia.

[fotolot]

Dzięki Jaro za sprostowania i rozwinięcie, a skoro tak jest w "dobrych szkołach" to czyli jest też problem jak w Polsce z dużym zróżnicowaniem poziomu szkoleń ? Jakie są główne tego przyczyny czy szkoły stosują swoje różne programy czy jeden ale nie sumiennie realizowany ?
Znam takich co mówią np. "Polska to nie Ameryka" ale jeśli Czesi przykładają duży nacisk na wysoki poziom świadomości pilotów(np. o znanych zagrożeniach) to mam duży SZACUN dla tego narodu, bo naprawdę nie jestem w stanie zaakceptować czegoś takiego ,że albo polski instruktor sobie coś przypomni albo nie i dlatego ktoś nieświadomie zginie w kolejnym takim samym wypadku....
Pozdrawiam

[matgaw]

Hej,

Lacznie jest 37 lotow.
10 cwiczen pierwszych to start z oderwaniem od ziemi czyli lot po prostej kilka metrow nad ziemia do 50m agl.

Masz dodatkowo, podwiniecia, uszy plus speed, termika nad 300m agl czyli lot wysoki oraz zagiel. Takie szkolenia sa prowadzone w dobrych czeskich szkolach. Aby zrobic podwiniecia musisz miec wysokosc a dzieki temu caly nalot laczny na szkoleniu podstawowym sie wydluza.

Aha no i jest 15 godzin teorii szczegolowo rozpisanej w podpunktach.

Pozdrawiam,

Ja w "dobrej polskiej szkole" miałem na praktycznym szkoleniu podstawowym:
- duża klapa, lot z dużą klapą z utrzymaniem kierunku (podwinięcie za 2 linki rzędu A)
- lądowanie na uszach
- frontstall
- i za to sobie głowy uciąć nie dam, ale chyba też zrzucanie połówki

Ćwiczenia ze zrzucaniem części lub całości skrzydła naprawdę podniosły moje zaufanie do skrzydła i przygotowały mnie na wystąpienie tego w przyszłości w łagodnej termice - wiedziałem czego się mogę spodziewać, jak to mniej więcej czuć i nie musiałem się tak tym stresować - bo nie było to zupełnie nieznane.

Natomiast nie wyobrażam sobie w Polsce wrzucania do szkolenia podstawowego termiki, bo to by praktycznie wykluczyło możliwość konkurowania nizinnych szkół z górskimi. Plus trudno w Polsce o góry z odpowiednią deniwelacją żeby cokolwiek zrobić.

Warto też dodać, że w absolutnie żadnej innej dziedzinie lotnictwa (przynajmniej w Polsce) na kursie podstawowym nie wykonuje się lotów w termice! Szybowce, samoloty - wszystkie mają szkolenia PODSTAWOWE w warunkach atermicznych!

I ja się z tym zgadzam, bo w pierwszych 30 lotach, wprowadzenie termiki tylko dodatkowo stresuje kursanta, który i tak musi opanować inne rzeczy, co widać jasno wcale nie jest dla nich takie banalne. Oswajanie w termie jest dobrze wpasowane w III etap i tam właśnie jest na to miejsce!

P.S. Skoro piszesz, że takie szkolenia są "w dobrych czeskich szkołach", to chyba jasno z tego wynika, że nie jest to w programie obowiązkowego szkolenia? No bo gorsze szkoły chyba nie robią mniej niż w programie?

[uriuk]

Natomiast nie wyobrażam sobie w Polsce wrzucania do szkolenia podstawowego termiki, bo to by praktycznie wykluczyło możliwość konkurowania nizinnych szkół z górskimi.

Chyba odwrotnie. Jesli musalbym uczyc termiki w Polsce, to przede wszystkim z wyciagarki.

[JaroXS]

Hej,

Lacznie jest 37 lotow.
10 cwiczen pierwszych to start z oderwaniem od ziemi czyli lot po prostej kilka metrow nad ziemia do 50m agl.

Masz dodatkowo, podwiniecia, uszy plus speed, termika nad 300m agl czyli lot wysoki oraz zagiel. Takie szkolenia sa prowadzone w dobrych czeskich szkolach. Aby zrobic podwiniecia musisz miec wysokosc a dzieki temu caly nalot laczny na szkoleniu podstawowym sie wydluza.

Aha no i jest 15 godzin teorii szczegolowo rozpisanej w podpunktach.

Pozdrawiam,

Ja w "dobrej polskiej szkole" miałem na praktycznym szkoleniu podstawowym:
- duża klapa, lot z dużą klapą z utrzymaniem kierunku (podwinięcie za 2 linki rzędu A)
- lądowanie na uszach
- frontstall
- i za to sobie głowy uciąć nie dam, ale chyba też zrzucanie połówki

Ćwiczenia ze zrzucaniem części lub całości skrzydła naprawdę podniosły moje zaufanie do skrzydła i przygotowały mnie na wystąpienie tego w przyszłości w łagodnej termice - wiedziałem czego się mogę spodziewać, jak to mniej więcej czuć i nie musiałem się tak tym stresować - bo nie było to zupełnie nieznane.

Natomiast nie wyobrażam sobie w Polsce wrzucania do szkolenia podstawowego termiki, bo to by praktycznie wykluczyło możliwość konkurowania nizinnych szkół z górskimi. Plus trudno w Polsce o góry z odpowiednią deniwelacją żeby cokolwiek zrobić.

Warto też dodać, że w absolutnie żadnej innej dziedzinie lotnictwa (przynajmniej w Polsce) na kursie podstawowym nie wykonuje się lotów w termice! Szybowce, samoloty - wszystkie mają szkolenia PODSTAWOWE w warunkach atermicznych!

I ja się z tym zgadzam, bo w pierwszych 30 lotach, wprowadzenie termiki tylko dodatkowo stresuje kursanta, który i tak musi opanować inne rzeczy, co widać jasno wcale nie jest dla nich takie banalne. Oswajanie w termie jest dobrze wpasowane w III etap i tam właśnie jest na to miejsce!

P.S. Skoro piszesz, że takie szkolenia są "w dobrych czeskich szkołach", to chyba jasno z tego wynika, że nie jest to w programie obowiązkowego szkolenia? No bo gorsze szkoły chyba nie robią mniej niż w programie?

Nie. Jest to obowiazkowe tak jest w programie szkolenia i kazda szkola musi to wykonac. Niektore szkoly jednak staraja sie mimo wszystko wyjebac z kursantami.
Co jest normalne. To jak z Vatem do zaplaty jak sie da to robisz wszystko aby byl jak najmniejszy...

Pozdrawiam,

[Karzel]

Pitolicie zamiast się wziąć do roboty. Na kursie w 2010 miałem fronty, połówki na dwie strony, b-stall, esowanie/lądowanie na uszach. Rzut paczki na trenażerze (tylko chyba speed'a nie było) A teorii było to 5- 6razy po 2h przed kursem oraz w trakcie kursu podejrzewam że conajmniej drugie tyle . Są szkoły co uczą jak należy i widzę że w dyskusji nie biorą udziału, dlaczego ? Bo co to zmieni ? Nic. Jaki nie będzie plan i tak będą szkolic jak należy.

[fotolot]

Nie. Jest to obowiazkowe tak jest w programie szkolenia i kazda szkola musi to wykonac. Niektore szkoly jednak staraja sie mimo wszystko wyjebac z kursantami.
Co jest normalne. To jak z Vatem do zaplaty jak sie da to robisz wszystko aby byl jak najmniejszy...

Pozdrawiam,

Jaro , jako klient mówię Ci że właśnie "TO NIE JEST NORMALNE", a kwestia rozliczania za faktyczne wywiązanie się z dokładnie określonej usługi jest tu KLUCZOWA.
Jak byś się nie starał i Inni, to samo rozszerzenie zakresu usługi ale bez uściślenia i skrupulatnego ROZLICZANIA się dopiero za jej zrealizowane elementy , i tak będzie można to o kant dupy potłuc. To jest jak naiwne "pitolenie" : "weżcie się do bardziej konkretnej roboty" bo "jaki nie będzie plan to i tak niektóre szkoły będą starać się wyjebać z kursantami" gdyż nie rzutuje na stawki to kto ile tej konkretnej roboty z kursantami wykona ,a kontrola efektów jest fikcją(co może mieć związki z nieformalnymi rozliczeniami bez wspomnianego przez Ciebie Vatu).

Pozdrawiam

[dariuszcisek]

Witam
Jaro 11 stycznia 2019, 18:10 pisze
Hej pisalem Darkowi na maila ze zle to podal tutaj powyzej co obowiazuje w Czechach. Czeski program jest szerszy od polskiego. A czemu to juz mowilem wielokrotnie. Czeski program jest bardziej rozbudowany. Masz zagiel, masz termike, masz podwiniecia.

Ja mówiłem o dopuszczalnym minimum programowym, a nie o znanej Tobie Jaro praktyce.

Stawiam dolary przeciw orzechom, że czeskie minimum programowe nie przewiduje uczenia latania w termice. Ono ledwo dozwala na 3 loty w co najwyżej umiarkowanych warunkach termicznych, których celem jest wyłącznie zapoznanie z lataniem w innym miejscu, niż stok szkolny. Jak tu mówić o nauczaniu, skoro warunkiem zaliczenia jest samodzielne wykonanie lotu (bez podpowiedzi).
Jaro, przyjmij wyzwanie:
Jeżeli przegrasz, napiszesz na tym forum:
„Nie umiem czytać ze zrozumieniem, myliłem się, Darek Cisek ma rację, czeski program nie nakłada obowiązku uczenia latania w termice”.
Jeżeli wygrasz, ja napiszę analogicznie na Twoją korzyść.
Sposób rozstrzygnięcia: napiszę oficjalne zapytanie do LAA CR z pytaniem:
czy zgodnie z czeskim programem uczniowi, który nie był nauczany latania w termice można wystawić uprawnienie PILOT?

Czeskie minimum:
10 podskoków do max 15 m nad terenem zaliczane do szkolenia naziemnego
10 lotów ze zbocza o deniwelacji min 30 m
5 lotów na celność bez określonego minimum wysokości lotu ani startu.
4 loty min 100 m nad terenem
2 loty na asymetryczne podwinięcie min 300m
3 loty pseudozboczowe (wiatr do 5m/s) bez określonej deniwelacji
3 loty samodzielne (bez podpowiedzi) min 300m

Lot wysoki - lot z wysokości nie mniejszej niż 200m
czeski program min 5 lotów wysokich, nalot nieokreślony, asym klapa 30%, alpejka nieobowiązkowa.
polski program min 10 lotów wysokich, min 3 godziny nalotu, jest obowiązkowa alpejka, brak asymetr klapy.

policzcie sami, dołączam przetłumaczoną tabelkę z programu czeskiego.
http://www.laacr.cz/SiteCollectionDocum ... 04-PL3.pdf


Dariusz Cisek

szkol naziemne .jpeg (43.39 KiB) Przejrzano 7691 razy

szkolenie w locie obowiązk.jpeg (162.55 KiB) Przejrzano 7691 razy

szkolenie w locie nieobowiazk.jpeg (30.82 KiB) Przejrzano 7691 razy

[Zbyszek Gotkiewicz]

Czyli wychodzi że Czesi mają 24 loty a my mamy trzydzieści. To chyba niemożliwe żeby Jaro pisząc swój program nie zapoznał się wcześniej z programem czeskim, bo na nim się opierał. Bo to że polskiego nie zna do tej pory to jestem pewien.

[JaroXS]

Hej,

źle liczycie. Pierwsze 10 ćwiczeń zapoznawczych z oderwaniem od ziemi to też loty, które można porównać do lotów z Wapiennika 1 etap (deniwelacja 50m).

Nie wiem o co jest spór, skoro z tej tabelki jasno wynika że program czeski jest szerszy zakresem od polskiego. Tylko o to mi chodzi. Wyrównanie poziomu to wprowadzenie żagla, lotów z nadzorem insturktora, lotów z dopuszczoną termiką gdzie można ludzi kręcić w kominie i gdzie są jakieś ramy podane, podwinięć i rozszerzenie teorii z rozbiciem na konkretne podpunkty + ewentualnie dodanie jakiejś metodyki. Jeżeli wy tego nie widzicie to nie wiem co więcej napisać.

Dodatkowo powinny zostać również dodane figury nieobowiązkowe które w Czechach są standardowo wpisane aby można było to realizować ze spokojną głową. Termika jest dopuszczalna w ćwiczeniach i musi być, bo jest to dupochron dla instruktora. W polskim programie nie ma o niej chyba ani słowa. Darek o tym wie bo przecież był biegłym w sprawie i wie jakie to ma znacznie również w razie wypadku. Także Darek skupiasz się bez sensu na jakimś udowadnianiu i marnujesz czas, no ale to Twoja sprawa.

Możecie oczywiście dopisać nieobowiązkowe figury do karty wyszkolenia poza 1 i 2 etapem, ale to niczego nie zmieni w obecnym polskim programie szkolenia. Powinniście dopisać punkty które proponowałeś o nadzorze instruktorskim, i wiele innych rzeczy o których rozmawialiśmy wcześniej. Ty jednak twierdzisz że to nie przejdzie w ULC, ale redukować zawartość polskiego programu na przestrzeni lat to się jednak udawało

Spieranie się o fakt kto ma większego dla udowadniania swoich mądrości nie ma sensu. Mnie na to szkoda czasu.
Lepiej by dla wszystkich instruktorów było gdybyś wykorzystał ten czas na znalezienie sposobu likwidacji egzaminów państwowych, bo na tym Wam chyba najbardziej zależy a już szczególnie jest to potrzebne jak SILP się podał do dymisji z tego co słyszałem i wszyscy będą sobie papiery sami z ULC załatwiać. Powrót chaosu? Jeżeli to prawda i SILP już nie będzie dla niektórych szkół procesował dokumentów to istnienie samego SILPU chyba będzie stało pod znakiem zapytania, a przynajmniej w mojej ocenie. No bo po co jakieś stowarzyszenie które nic nie będzie w zasadzie robiło?

Dodatkowo to zastanów się po której stronie stoisz i zdecyduj się w końcu, bo kilka miesięcy temu żale przez tel. wylewałeś że należy mnóstwo rzeczy pozmieniać w programie szkolenia, a jak przyszło co do czego to zaproponowałeś 4 punkty o nadzorze instruktorskim twierdząc że to jest maksimum zmian jakie można osiągnąć w tym kraju - paranoja. Teraz dodatkowo wziąłeś się za tłumaczenie czeskiego programu i pisanie maili do LAA, ale o co chodzi?

Ja Wam niczego nie narzucam, zrobicie jak będziecie chcieli. SILP zaproponował pewien model zmian i ja to szanuję, mimo że się tym kompletnie nie zgadzam, bo wiem że to nie będzie miało żadnego wpływu na poziom szkoleń i możliwość weryfikacji pracy szkół. Dodatkowo kursant też na tym nic nie zyska. Szanuję jednak Wasz wybór, dlatego mówiłem w filmie że się od tego dystansuje, bo reszta w Waszych rękach. Wasz kurnik, wasze kury

Pozdrawiam,

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jarek. Czy musisz w kółko powtarzać te kłamstwa o braku możliwości szkolenia w termice? Przecież to nieprawda. Żaden instruktor nie spotkał się do tej pory z zarzutem sądowym że szkolił w termice, więc to kolejne kłamstwo. Naprawdę czy musisz podpierać swój program takimi argumentami? Ma on cechy pozytywne które mamy zamiary wykorzystać do przeprowadzenia zmian, ale twoje histeryczne wypowiedzi nie ułatwiają pracy nad rozsądnym ich przeprowadzeniem. Zapraszam do dialogu, bo na razie to jedynie widzę próbę wymuszenia zgody na przyjęcie twojego punktu widzenia.

[JaroXS]

Ale ja wiem co zostanie, lub może zostać wykorzystane z mojego dokumentu bo to już było ze SILP ustalone. Przegadałem o tym z Kamilem chyba z 4 godziny. Mnie się nie chce o tym tutaj dyskutować, a już w ogóle mi szkoda czasu na udowadnianie kto ma większego . Jak się komuś kursant zabije na szkoleniu to będą interpretacje prawa bo w programie szkolenia nie ma nic o tym w jakich warunkach można szkolić i jakie figury wykonywać. To że Ty twierdzisz że program tego nie zabrania nie oznacza że tak będzie w sądzie jak mówisz. Paradoksalnie czasami im więcej rzeczy opisanych, dozwolonych tym lepiej w sytuacjach podbramkowych. Pomijam oczywiście sprawy gdzie doszło do dużych zaniedbań instruktorskich...

[uriuk]

Jesli juz wszystko ustaliles z SILP, to do czego potrzebna jest ta dyskusja?
Przeciez wystarzyla pogawedka telefoniczna i bedziemy mieli nowe prawo.
Sluszna linie ma nasza wladza.