Granice ryzyka

[Chicago]

Witam mam pytanie o granice ryzyka- te akceptowalne a jakie nie są akceptowalne .
Co rozumiemy przez pojęcie ryzyko i jego granice jak je określamy , jak odczuwamy etapy po których widzimy że ponownie przekroczyliśmy nasze granice ryzyka akceptowalnego , nie wiem-? siła wiatru , sprzęt , świadomy lot po zawietrznej , czy pod silnie rozbudowanymi chmurami , może lot w desczu czy start w dzień o bardzo nie stabilnej prognozie meteo , czy może szukanie noszeń w bezpośredniej bliskości skał czy na krawędzi drzew, 20metrów nad ziemią .Jakie granice które określiliście że ich nie przekroczycie a zrobiliście to i co było tego genezą. Chętnie poczytam o waszych doświadczeniach i zachęcę do dyskusji .
Pozdrawiam Grzegorz

[uriuk]

Piloci dziela sie z grubsza na dwie grupy. Tych, ktorzy unikaja zblizania sie do granicy ryzyka, oraz tych, ktorzy stale i wciaz te granice testuja. Po 36 latach w lotnictwie musze stwierdzic, ze obie postawy sa niebezpieczne w mniej-wiecej rownym stopniu. Tzn ci unikajacy niebezpieczenstwa sa bezradni w razie wdepniecia w klopoty, za to ci przeginajacy czasem przeginaja za bardzo. Postawa najrozsadniejsza to jest pilot testujacy granice, ktory z biegiem czasu sie uspokoil i lata sobie lajtowo. Ale odruchy mu pozostaly. Pytanie, czy taka postawa nie zemsci sie na starosc (bo z braku testowania nie wiemy ile odruchow pozostalo, a w jakis sposob zaklada ise ze w razie niemcow da se czlowiek rade).

[Zbyszek Gotkiewicz]

Testowanie granic ryzyka powinno odbywać się świadomie i z odpowiednim zabezpieczeniem. Czyli można, ale trzeba na to stworzyć procedury. Czyli najmądrzej poznawać granice nie ryzykując. Wtedy największym problemem jest ustalenie jak szukać tych granic.

[Chicago]

Czyli gdzie ta granica jest czy w momencie oderwania się od startu czy dopiero w locie ja określamy , czy dopiero jakaś sytuacja ja generuje .
Czy granica ryzyka to zlepek różnych przesłanek do określenia tej w/w ryzykownej sytuacji a jej intensywności jako granicznej.
Pozdrawiam Grzegorz

[uriuk]

Czasem tak, czasem odwrotnie. Jesli warun jest na granicy ryzyka, to granice mozemy pokonac przed startem, przez sama decyzje startu. Ale przekroczeniem moze byc tez np chec przeskoczenia za wszelka cene niesprzyjajacego terenu. Mi np kiedys przyszlo do glowy sprawdzic w praktyce wyliczena teoretyczne pt "jak daleko moge wyleciec w morze i wrocic". Wyliczenia okazaly sie poprawne, ale straz graniczna nie wytrzymala nerwowo trzykilometrowego rajdu w glab morza.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ja dzisiaj poleciałem za Falezę na żaglu testując granice ryzyka. Ryzyko polegało na tym że mógłbym wylądować na plaży kilka kilometrów od auta. Wyszedłem ze strefy komfortu jaki miałem nad latarnią i testowałem siebie oraz okoliczności przyrody. Ponieważ udało się wrócić to następna próba by była bardziej ryzykowna. Myślę że każda decyzja obdarzona nawet najmniejszym ryzykiem jest czymś co stanowi o naszym rozwoju. Chodzi jedynie o to, aby próba nie doprowadziła nas do ryzyka którego nie można zaakceptować.

[Chicago]

Zbyszku nie mówimy o granicach śmiesznego ryzyka tylko o poważnym według nas ryzyku .Do czego jesteśmy skłonni się zmusić by sięgnąć po tą wisienkę wiszącą wyższej i na cieńszej gałązce. Nie mówmy o tym że będziesz lądował kilka kilometrów od auta na klifie , bo zgubiony komin po holu w pewnych okolicznościach również wiąże się z marszem ale to nie jest to o czym rozmawiamy choć można to nazwać ryzykiem.
Pozdrawiam

[Zbyszek Gotkiewicz]

Przypuszczałem że brałes pod uwagę kalkulację pilota gdzie ryzykiem jest jego życie. Wydaje mi się, że nikt o zdrowych zmysłach nie kalkuluje w ten sposób. Nie wyobrażam sobie pilota który myśli: zaryzykuję zrobienie spirali na małej wysokości. Jak coś nie wyjdzie to najwyżej się zabiję. Mogę przypuszczać że w takich sytuacjach piloci którzy zginęli nie brali takiego ryzyka wogóle pod uwagę. Tak samo jak nisko latający napędowcy nie biorą pod uwagę drutów czy wody. Gdyby wiedzieli jakie są konsekwencje pomyłek to pewnie by latali trochę wyżej lub w inny sposób się zabezpieczyli.

[Chicago]

Nie tak do końca, ale tak - mam na myśli nasze bezpieczeństwo . Np. polecę grania tam nie ma miejsc do lądowania ale dzięki temu domknę trasę nigdy tak nie robię zawsze mam plan B. Lub tam w kotle jest komin petarda może szarpać ale polecę bo to jedyna moja szansa wrócić do gry , lub widzę ze chmury się przebudowywują a ja nie rezygnuje lecę krawędzią -może odskoczę w razie W . Wezmę lepsze skrzydło bo lepiej wybiera i ma większą doskonałość, wystartuje w silniejszym wietrze jest szansa na 200km potem na 300 a może na 400km jaki wiatr jest akceptowalny i jego następstwa .Lub wieje 10 ms na klifie jeszcze się da czy już nie co powoduje ze gotowi jesteśmy przekraczać granice zdrowego rozsądku i jakim definicja podlega zdrowy rozsądek .jaki maja rozsadek piloci latający na różnych skrzydłach ,w różnych miejscach od Himalajów po klif Nie mówię o popisach nad gawiedzią i pilotami na starcie .
Grzegorz

[Zbyszek Gotkiewicz]

Te wszystkie przykłady które podałeś są ryzykowne tylko wtedy gdy pilot nie umie robić tego czego się podjął. Niestety o tym że nie umie najczęściej dowiaduje się w trakcie wykonywania tej czynności. Czyli brak wiedzy jest tu podstawowym zagrożeniem. Po nim następuje brak procedur.

[starry]

Moja kalkulacja podejmowanego ryzyka kończy się w chwili startu. Wszystko co się dzieje potem jest konsekwencją tej pierwszej decyzji. Jakoś nie wyobrażam sobie, że ktoś się świadomie ( z naciskiem na świadomie ) pcha lwu w 4 litery. Może się oczywiście od tych 4 liter odbić, no i jeśli nie ma wyjścia próbować raz jeszcze, ale moim zdaniem jest to już dylemat, że albo przejdę, albo rzucę pakę, a nie jak to pisze Zbyszek, że albo przejdę albo zginę. Nie bardzo sobie też wyobrażam, jak kwestie podejmowania ryzyka w naszym sporcie uregulować "procedurami". Na dobra sprawę, każdy lot to większe lub mniejsze ryzyko, tak jak każda jazda autem, a nawet poranne wstawanie z łóżka ( kolega podczas tej czynności załamał kiedyś nogę )

[tom.beluzi]

Co prawda staram się by podejmowane przeze mnie ryzyko sprowadzało się do ilości km z buta, ale zdażają mi się sytuacje gdy w grę wchodzi zawiśnięcie na drzewie, lądowanie w wodzie itp. Jednak świadomie się w nie ładuję tylko wtedy gdy jest opcja wyjścia - unikam jak ognia sytuacji gdy przy niekorzystnym rozwoju wydarzeń nie mam już wpływu (choćby znikomego ale realnego) na efekt końcowy.
Osobiście czuję, że najbardziej ryzykuję walcząc w parterze, polatując z nad polanki nad nastepną, nad przecinkę, na drugą strone jeziorka itd. - zawsze jednak mając "plan B". A po lądowaniu psychiczny wrak człowieka
Może to nie jest jakiś tam wysoki poziom ryzyka ale dla mnie to jest granica, której nie przekraczam (posiadanie "planu B").

[prokopcio]

Zapamiętaj dobrze konkretną wisieńkę i to co jest dla ciebie na dzień dzisiejszy ryzykiem aby sięgnąć po tą wisieńkę... Nie ryzykuj, , lataj, lataj, lataj, lataj i po tym czasie jeszcze troszkę polataj........ Granica ryzyka będzie się odsuwała "automatycznie" a popewnym czsie zerwiesz tą wisieńkę bez najmniejszego odczucia ryzyka. Jeśli natomiast będziesz nadal je odczówał to znaczy, że jest ono realne i nie warto przekraczać jego granicy.

[Cybiak]

Myślę, że oprócz innych czynników to jest jeszcze mix wiary. Wiary w to, że nic się nie stanie, że nasze obliczenia i wiedza okażą się słuszne i jeśli ktoś wierzy w jakąś opatrzność to, że ona nad nim czuwa.
Żaden z pilotów, który uległ wypadkowi lub zginął nie wierzył w to, że to się jemu przytrafi. Wiedział o takiej możliwości, ale w nią
nie wierzył. Podobnie jak my za każdym razem stając na starcie.
Np. taki dust devil, każdego może rozmazać na skałach zaraz po starcie a jednak starutjemy podczas wiosennej termy.
Ustalenie granicy ryzyka jest bardzo płynne. Bo czym jest ta granica.
Gradient ryzyka może być wąski albo szeroki, problem w tym jak to ustalić.
Lubimy ryzykować i przekraczeć tą wirtualną granicę, dlatego zasiedliliśmy
prawie wszytkie zakątki świata, Jestem przekonany,że każdy kto lata, chociaż raz w pewnym
momencie świadomie zbliżył się do tej granicy. Ja próbowałem kiedyś na Kobali
dotknąć nogami czubków drzew. Uważam, że to jest skrajna głupota ale tak jak Uriuk poleciał w morze tak i ja chciałem zobaczyć czy się uda
Byłem bardzo blisko ale odpuściłem, rozsądek zwycęzył. Może to nie było tak extremalne ale gdyby się udało to są 4 wersje.
1. bohater
2. miękka faja
3. wisielec ( na drzewie)
4. trup lub warzywo
Wolalem zostać przy 2 wersji

[kot]

W tak zwanym 'poważnym lataniu' czyli GA mówi się że odważny pilot to taki, który nie boi się powiedzieć że boi się lecieć. A w tekstylnym zaś pamiętam, mawiało się drzewiej, że lepiej siedzieć na ziemi i żałować że się nie jest w powietrzu, niż żałować w powietrzu że się nie jest na ziemi. Można by jeszcze dokładać jakieś teorie z literatury fachowej z rodzaju 'strefy śmierci', ale myślę że dla wlatanego człeka te dwie pierwsze są wystarczającym rozgraniczeniem pomiędzy akceptowalnym a nieakceptowalnym.

[prokopcio]

Jeszcze kojarzę kilka filmików z YT które pokazują , że każdy granice widzi inaczej albo mocno one się przesuwają wraz z umiejętnościami... np w Twojej ocenie gościu na filmiku ryzykuje więcej niż "my" czy nie ?

oczywiście pytam o niego ponieważ każdy z nas na jego miejscu granice ryzyka ma przekroczoną kilkukrotnie.

[Lucjan Piekutowski]

Jeszcze kojarzę kilka filmików z YT które pokazują , że każdy granice widzi inaczej albo mocno one się przesuwają wraz z umiejętnościami... np w Twojej ocenie gościu na filmiku ryzykuje więcej niż "my" czy nie ?

Moja odpowiedź jest taka: W takim przypadku niezależnie od umiejętności ryzykuje się wszystko. Poziom ryzyka nie zależy od umiejętności, ale od sytuacji (zagrożenia) i od tego czym się w tej sytuacji ryzykuje. Przykład: można ryzykować np lekkim urazem i niczym więcej, posiadając umiejętności bądź nie, ale "poziom" ryzyka jest taki sam. Mniejsze może być najwyżej prawdopodobieństwo wypadku. W tym przypadku gość ryzykuje życiem, niezależnie od umiejętności.

Co do granic ryzyka widocznych na filmie, wspomnę wypadek Todda Greena , który spadł z samolotu, założenie było takie, że nie spadnie, natomiast publiczność miała myśleć że jest bliski spadnięcia i że dużo ryzykuje. W istocie tak właśnie było. Ryzykował i zginął. Pytanie dlaczego? Nie wchodząc w szczegóły i oceny, można stwierdzić fakt, że był w stanie przesunąć sobie granicę ryzyka aż do ostateczności, czyli do ryzykowania życiem. Jest na świecie duża grupa takich osób. Jedne pozbawione strachu, inne wytrenowane. Są to ludzie niesamowici, jednak uważam, że nie jest to objaw normy psychicznej. Są to ludzie którzy dotykają granicy autodestrukcji. Często świadomie, niektórzy z nich mają to już zakodowane w psychice, a niektórzy systematycznie do tego dążą.

[uriuk]

Robilem kilka takich rzeczy na granicy. Zupelnie swiadomie (np latanie na stojaco w uprzezy, czy zupelnie bez uprzezy). Nie bylo to przesadnie ryzykowne, za to spektakularne. Nie bylo ryzykowne, poniewaz bylo solidnie przygotowane, przecwiczone poszczegolne elementy skladowe itp.
Cos jak wystep prestidigitatora badz kaskadera. Jedyne niebezpieczenstwo jakie zauwazylem, to takie, ze zaraz ktos probowal powtorzyc moj numer na pale, bez wczesniejszego przygotowania (nawet pewien oredownik bezpiecznego latania).
Tak sie sklada, ze jesli robimy cos niebezpiecznego, to jestesmy skoncentrowani i przygotowani na ryzyko.
Podam przyklad:
Piekielnie niebezpieczne drogi w atlasie wysokim. Zero barierek zabezpieczajacych. Ale na dnie przepasci nie ma wrakow samochodow (na pewno nikt ich stamtad nie dalby rady zabrac, wiec jak ich nie ma, to znaczy ze nikt nie spadl). Za to na idealnie prostej dordze przez sahare zachodnia (zero rowow, przydroznych drzew itp, mozna smialo zjechac z drogi i poza spadkiem komfortu nic sie nie stanie), wraki spotyka sie co chwile, I sa na biezaco sprzatane, to co widac, to urobek z ostatniego tygodnia-dwoch.
Jak widac kierowcy jadacy przez niebezpieczny atlas czy antyatlas sa skoncentrowani i nie spadaja, natomiast na prosciutkiej i bezpiecznej drodze gina peczkami, bo maja poczucie bezpieczenstwa.
Podobnie bylo z glajtami w polowie lat 90-tych. Masa trupow wywolana pojawieniem sie pierwszych bezpiecznych skrzydel (tzw "nowych dwojek")

Dowod w sprawie:

normal_IMG_0006.jpg (47.88 KiB) Przejrzano 9830 razy

[prokopcio]

dokładnie o tym piszę
uriuk na fotce w mniejszym stopniu ryzykuje niż ja gdybym chciał zrobić to samo.

a co do filmiku to wg mojego uznania, ja przekroczyłbym granice ryzyka wykonując skoki np z 14s filmiku, a dla "bohatera" filmu nie jest to przekraczanie ryzyka w stopniu większym niż gdy ja wykonując swój zawód. Każdy z nas miał w życiu sytuację, w której mógł zginąć a po analizie stwierdził że więcej w podobny sposób nie postąpi - choćby głupie przejście na zielonym świetle przez jezdnię - ktoś kto został już potrącony będzie się upewniał czy nadjeżdżający samochód się zatrzyma, ja z góry (błędnie) zakładam że się zatrzyma...

[Lucjan Piekutowski]

Zakładacie, że wszystko pójdzie zgodnie z planem. Czasem tak się nie zdarza.