przeciągnięcie na holu

[uriuk]

Poruszyles tutaj dwie kwestie: przeciagniecie na holu i przeciagniecie na uskoku wiatru.
To sa dwie rozne sprawy, warto wiec chyba opisac drugie zjawisko, zeby sie ludziom nie mieszalo.
Zagrozenie uskokiem jest tym wieksze im wieksza bezwladnosc ma statek powietrzny. Wyglada to tak: lecimy na wznoszeniu lub opadaniu. W pewnym momencie trafiamy na warstwe powietrza ktora ma wyraznie inna predkosc. Nasza bezwladnosc powoduje, ze przez chwile znajdujemy sie w fazie przejsciowej pomiedzy obydwoma masami powietrza. Normalnie paralotnia leci stabilnie niezaleznie od tego jak szybko na dole przemieszcza sie ziemia (czyli jak szybko wieje wiatr), ale jesli wznoszac sie (np na windzie lub z napedem) wystawimy czasze np nad las czy inna przeszkode terenowa, a tam wieje "w plecy" to moze sie okazac, ze mamy za mala predkosc wgledem tej masy powietrza i nastapi przeciagniecie skrzydla.
Doswiadczylem tego na szybowcu (ktory jest ciezszy wiec ma wieksza bezwladnosc). Podchodzilem do ladowania, a przez lotnisko przechodzil szkwal burzowy, tworzac wielki rotor. Lecialem pod wiatr z predkoscia 100 km/h (predkosc minimalna to 70 km/h), nagle predkosciomiesz pokazal 140 km/h. Nie oznacza to wcale, ze przyspieszylem, po proostu wlecialem w rotor i chwilowo predkosc wiatru wzrosla. Predkosc wzgledem ziemi zaczela spadac, poniewaz bylem hamowany przez ten wiatr. Za chwile szybowiec ... sie przeciagnal. Niby mialem dwa razy wieksza predkosc niz minimalna, ale jak wypadlem z rotora, to okazalo sie ze moja predkosc wzgledem powietrza spadla ponizej minimalnej.

rys.jpg (50.78 KiB) Przejrzano 8084 razy

[PrzemKam]

- praktycznie brak wiatru i dynamiczny start. Czy w tej fazie możliwe jest przeciągnięcie?
- start z wiatrem w plecy ( ew podmuch w kierunku startu)
Logiczne dla mnie jest , że nie przeciągniemy skrzydło, gdy jest już spora wysokość , ale właśnie ta pierwsza faza startu do ok 100m , gdy skrzydło jest jeszcze sporo za plecami zastanawiała mnie.

Artur rozumiem twój tok myślenia. wychodzisz z założenia że wiatr wieje poziomo i wtedy skrzydło lecące w początkowej fazie lotu ustawia się pod "kątem zblizonym do prostego" Cudzysłów specjalnie dodałem żeby podkreślić skrót myślowy
To jednak własnie błędne założenie, ponieważ aby zrobić "kąt prosty" skrzydła należałoby wymusić bardzo silny ciąg liną wyciągarki. Jednak wtedy wzrasta także prędkość układu pilot/skrzydło a tym sam wzrasta siła nośna skrzydła która nie pozwala na doprowadzenie do przeciągnięcia. Przeciągniecie jest ściśle związane z prędkością
Porównajmy to do pilota samolotów np wojskowych gdzie olbrzymią siłą ciągu sa w stanie uzyskać praktycznie pionowe wznoszenie . Prędkośc jaka osiągają przekłada się na siłę nośna która jest wyższa niż punkt przeciągnięcia

pozdrawiam

[Zbyszek Gotkiewicz]

Art. Sporo pisałem o tum przy okazji holpatentów. Na stronie PSP powinien być artykuł na ten temat.

[marek mastalerz]

Jako KS działam od 2004 r. I widziałem kilka już atrakci na holu. Zastanawiają mnie takie:
- praktycznie brak wiatru i dynamiczny start. Czy w tej fazie możliwe jest przeciągnięcie?
- start z wiatrem w plecy ( ew podmuch w kierunku startu)
Logiczne dla mnie jest , że nie przeciągniemy skrzydło, gdy jest już spora wysokość , ale właśnie ta pierwsza faza startu do ok 100m , gdy skrzydło jest jeszcze sporo za plecami zastanawiała mnie.

Ja startuję dynamicznie na holu tylko w tandemie, bo większość pasażerów niestety siada zaraz po tym jak skrzydło choć trochę pociągnie w górę. Gdybym miał z nimi biegać to bym dawno stracił zęby i kręgosłup. Nigdy nie było zagrożenia przeciągnięciem, ale na wszelki wypadek robię to jak mam do dyspozycji bardzo dobrego wyciągarkowego, bardzo dobrego KSa i bezpieczne, sprawne technicznie skrzydło. Nie dam głowy czy w sytuacji kiedy leci mało doświadczony pilot i popełnia błędy to czy może dojść do przeciągnięcia przy zbyt dynamicznym starcie. Przy czym bardziej dynamiczne starty są raczej przy silnym wietrze niż bez wiatru.
Wydaje mi się że jeśli skrzydło dobrze wystartowało i idzie do góry na prawidłowym kącie to już się nie przeciągnie (samo). Do przeciągnięcia na małej wysokości może dojść jeśli zabierze się z ziemi pilota na skrzydle które jest na kącie krytycznym i leci do góry, ale w każdej chwili może się przeciągnąć (pociągnięcie za sterówkę, dodanie gazu na wyciągarce), lub też się rozpędzi i holuje normalnie. Dlatego jak jestem KSem, to nie pozwalam na opóźnianie stawiania skrzydła przez przesadne zapieranie się i naciąganie liny. Kluczowe jest też żeby zawsze i to niezależnie od umiejętności pilota poczatek holu był robiony z mniejszą siłą, dopiero później dajemy normalną siłę holu.

Lekki wiatr (do 1 m/s) w plecy to nie problem, wydłuża tylko bieg na starcie. Podmuch to już gorzej bo to nagła zmiana prędkości, ale żeby coś się stało to musiałby być jakiś bardzo gwałtowny szkwał a w takich warunkach się raczej nie lata.

pozdrawiam

[Art]

- praktycznie brak wiatru i dynamiczny start. Czy w tej fazie możliwe jest przeciągnięcie?
- start z wiatrem w plecy ( ew podmuch w kierunku startu)
Logiczne dla mnie jest , że nie przeciągniemy skrzydło, gdy jest już spora wysokość , ale właśnie ta pierwsza faza startu do ok 100m , gdy skrzydło jest jeszcze sporo za plecami zastanawiała mnie.

Artur rozumiem twój tok myślenia. wychodzisz z założenia że wiatr wieje poziomo i wtedy skrzydło lecące w początkowej fazie lotu ustawia się pod "kątem zblizonym do prostego"

Przemo - nie. Nie zakłdam tylko takiego scenariusza. Obaj wiemy, że wiać może z dołu , góry i boków. Forest Gump to pieknie opisał )



Cudzysłów specjalnie dodałem żeby podkreślić skrót myślowy
To jednak własnie błędne założenie, ponieważ aby zrobić "kąt prosty" skrzydła należałoby wymusić bardzo silny ciąg liną wyciągarki. Jednak wtedy wzrasta także prędkość układu pilot/skrzydło a tym sam wzrasta siła nośna skrzydła która nie pozwala na doprowadzenie do przeciągnięcia. Przeciągniecie jest ściśle związane z prędkością
Porównajmy to do pilota samolotów np wojskowych gdzie olbrzymią siłą ciągu sa w stanie uzyskać praktycznie pionowe wznoszenie . Prędkośc jaka osiągają przekłada się na siłę nośna która jest wyższa niż punkt przeciągnięcia

Przemek - tu jest różnica. Samolot ma praktycznie inaczej umiejscowioną siłę napędową. Przy zwiekszaniu ciągu nie zmienia się kąt natarcia- w paralotni jak najbardziej. Dlatego ten poczatkowy stan lotu mnie zastanawiał

[uriuk]

Porównajmy to do pilota samolotów np wojskowych gdzie olbrzymią siłą ciągu sa w stanie uzyskać praktycznie pionowe wznoszenie . Prędkośc jaka osiągają przekłada się na siłę nośna która jest wyższa niż punkt przeciągnięcia



pozdrawiam

Tyle ze w samolocie ciag jest przylozony praktycznie w plaszczyznie skrzydel, a u nas jakies 7 m pod. Rozpatrzmy naped paralotniowy o ciagu dajmy na to 250 kg. Po daniu w palnik skrzylo znajdzie sia za pilotem i caly uklad zacznie sie wznosic prawie pionowo. Zwracam uwage na to "prawie". Powstaje pytanie co bedzie jesli ten ciag bedzie trwal dlugo. Czy uklad pozostanie w rownowadze i pilot bedzie sie wznosil do konca paliwa, czy tez skrzydlo zostanie odciazone (bo masa pilota bedzie dzwigana przez naped) i uklad sie przeciagnie?
Probowalem latac z mocnymi napedami i efekt byl taki, ze powstawalo cos w rodzaju delfinowania, tzn skrzydlo wchodzilo na duze katy, ale brakowalo mocy zeby utrzymac ten kat i nastepowalo cofniecie sie pilota. Za chwile naped znow odrabial ta chwilowa strate i wchodzil na duze katy, wiec zabawa sie powtarzala. Pytanoie co by bylo gdybym mial jeszcze mocniejszy naped.

[PrzemKam]

Tyle ze w samolocie ciag jest przylozony praktycznie w plaszczyznie skrzydel, a u nas jakies 7 m pod. Rozpatrzmy naped paralotniowy o ciagu dajmy na to 250 kg. Po daniu w palnik skrzylo znajdzie sia za pilotem i caly uklad zacznie sie wznosic prawie pionowo. Zwracam uwage na to "prawie". Powstaje pytanie co bedzie jesli ten ciag bedzie trwal dlugo. Czy uklad pozostanie w rownowadze i pilot bedzie sie wznosil do konca paliwa, czy tez skrzydlo zostanie odciazone (bo masa pilota bedzie dzwigana przez naped) i uklad sie przeciagnie?
Probowalem latac z mocnymi napedami i efekt byl taki, ze powstawalo cos w rodzaju delfinowania, tzn skrzydlo wchodzilo na duze katy, ale brakowalo mocy zeby utrzymac ten kat i nastepowalo cofniecie sie pilota. Za chwile naped znow odrabial ta chwilowa strate i wchodzil na duze katy, wiec zabawa sie powtarzala. Pytanoie co by bylo gdybym mial jeszcze mocniejszy naped.

Sam sobie odpowiedziałes na pytanie. Nie można na paralotni zarówno z napędem jak i na linie doprowadzic do takiego kąta aby zostały zerwane strugi. Wynika to z tego że paralotnia z pilotem tworzy wahadło, i siła ciażenia w koncu wygrywa, Stąd delfinowanie.

I jeśzcze jedna wiadoma, która musimy dodac do naszych rozważań. Wejście na kąty, czy to po dodaniu gazu w ppg czy tez zwiększeniu siły na linie (to jest zresztą wg mnie równoważne) nie jest zero jedynkowe. Przyspieszenie odbywa sie liniowo. I tak samo reaguje na to profil aerodynamiczny naszego skrzydła. Liniowo zwieksza siłę nośną wraz ze wzrostek prędkości

[PrzemKam]

w sumie może jednak nie liniowo a eliptycznie

[prokopcio]

Tyle ze w samolocie ciag jest przylozony praktycznie w plaszczyznie skrzydel, a u nas jakies 7 m pod. Rozpatrzmy naped paralotniowy o ciagu dajmy na to 250 kg. Po daniu w palnik skrzylo znajdzie sia za pilotem i caly uklad zacznie sie wznosic prawie pionowo. Zwracam uwage na to "prawie". Powstaje pytanie co bedzie jesli ten ciag bedzie trwal dlugo. Czy uklad pozostanie w rownowadze i pilot bedzie sie wznosil do konca paliwa, czy tez skrzydlo zostanie odciazone (bo masa pilota bedzie dzwigana przez naped) i uklad sie przeciagnie?

pod warunkiem tak ogromnego ciągu grawitacja nie wygra...
wg mnie nie przeciągnie się bo siła nośna (pod warunkiem odpowiedniej prędkości do góry) będzie nadal prawidłowo wytwarzana (w poziomie) ale układ nie będzie leciał w pionie do góry ze względu właśnie na przyłożenie napędu 7m pod skrzydłem i zostawiania skrzydła z tyłu co spowoduje wykonanie pętli/beczki (nie pamiętam nazwy w paralotniarstwie), gdybyśmy mieli ster wysokości który mógłby ten efekt zniwelować ( obciążać "sztucznie" skrzydło jak obciąża grawitacja w normalnym locie poziomym ) to pionowo do góry było by możliwe.

...czy to po dodaniu gazu w ppg czy tez zwiększeniu siły na linie (to jest zresztą wg mnie równoważne)..

nie jest.

[Art]

))
Ale numer . Nie zauważyłem, że na tym forum dostaje się lajki
No to co powiecie na to, że pytając o przeciagnięcie na holu już w pierwszym mailu dostałem hejta od początkującego
He he )))
Pozdrawiam
Art

[der]

No już nie płacz, wysmarkaj nos i idź się bawić dalej, masz tu jeden na pocieszenie ;P

O i od kolegi, który lubi sobie sam pociągnąć też

[Kamil]

Rzecz w tym że nie dałem tego minusa koledze celowo, przeglądam forum przez smartfon i w czasie przewijania przydarza się właśnie takie cos jak przypadkowe zaminusowanie :/ Problem zgłaszałem już wcześniej moderatorom.
O holowaniu wiem za mało żeby kolegę pouczać
Wchodzę tu żeby raczej się uczyć i dowiadywać nowych rzeczy.

[Lucjan Piekutowski]

Kamil, ale możesz to cofnąć

[Lucjan Piekutowski]

przeciagniecie na uskoku wiatru.

rys.jpg

Postępowanie w tej sytuacji ?
Mas powietrza o różnych prędkościach jest bardzo dużo. Ile zdarza się spontanicznych przeciągnięć paralotni ?
Zastanawia mnie to gdyż zawsze się obawiałęm sytuacji że "wiatr się skończy" .

[prokopcio]

uriuk chyba pisał o statkach powietrznych o większej bezwładności niż paralotnie, my się poruszamy "bardziej" z powietrzem niż inne statki powietrzne (no może jeszcze balony) zauważ, że jak masz podmuch to paralotnia staje momentalnie natomiast taka gwałtowna zmiana wiatru nie zmienia tak gwałtownie prędkości szybowca/samolutu - potrzeba pewnie kilku sekund, a to z kolei wystarczy do jego przeciągnięcia. Na holu też nie powinno grozić to paralotni bo lina ciągnie a nie potrafi pchać a tym samym spowolnić "chccego przyspieszyć z wiatrem' skrzydła.

[PrzemKam]

przeciagniecie na uskoku wiatru.

rys.jpg

Postępowanie w tej sytuacji ?
Mas powietrza o różnych prędkościach jest bardzo dużo. Ile zdarza się spontanicznych przeciągnięć paralotni ?
Zastanawia mnie to gdyż zawsze się obawiałęm sytuacji że "wiatr się skończy" .

Lucjan nie przejmuj się. Nigdy mi się paralotnia samoistnie nie przeciągnęła i nie znam takigo przypadku. Nawet nie była bliska przeciągnięcia. A pare godzin już wylatałem

pozdro

[Lucjan Piekutowski]

Lucjan nie przejmuj się. Nigdy mi się paralotnia samoistnie nie przeciągnęła i nie znam takigo przypadku. Nawet nie była bliska przeciągnięcia. A pare godzin już wylatałem

pozdro

Zastanawiam się jak Uriuk przeciągnął ten szybowiec mając 140 na liczniku? Prędkościomierz pokazuje prędkość względem powietrza, więc musiałby pokazywać zero. Jeśli szybowiec miałby zero przez powiedzmy 1/2 sekundy to fakt siła nośna wynosi wtedy zero (zero sterowania zero siły) ale za pół sekundy mamy znów 140 ile w tym przypadku czasu trzeba aby odzyskać opływ? - Pytanie do Uriuka.
Paralotnia lecąc z wiatrem ciągle leci, tylko przyspiesza względem ziemi, opadanie pozostaje na tym samym poziomie natomiast prędkość się zwiększa. Ostatnio lądowałem z wiatrem takim 1,5 - 2 m/s i nie było problemem przeciągnięcie, paralotnia zachowała się normalnie jak przy każdym lądowaniu, tyle że prędkość postępowa była sporo większa i musiałem biec.

Co do holu. Nigdy nie widziałem żeby latawiec mi się przeciągnął a trochę konstrukcji latawcowych przetestowałem. Przy wzroście prędkości wiatru następuje zwiększenie siły nośnej i w efekcie latawiec unosi linkę aż do momentu gdy na tyle zmniejszy kąt natarcia, że już nie da rady wyżej się wznosić z tym obciążeniem, podobnie przy zwiększeniu siły ciągu. Tutaj chciałbym poruszyć kwestię obciążenia: im wyżej jesteśmy podnosimy coraz bardziej linę która waży kilkanaście kilogramów, w końcowej fazie cała lina wisi podczepiona pod skrzydło. Zakładam że im wyżej jesteśmy to ta lina ciągnie w dół - doważając skrzydło, doważone skrzydło ma tendencję do zmniejszenia kąta natarcia i zwiększenia prędkości. Konkluzja jest taka, że przeciągnięcie może najbardziej nastąpić, gdy lina jeszcze ciągnie się po ziemi a skrzydło nie weszło na kąty + brak prędkości.

[prokopcio]

nie zrozumiałeś uriuka. przeciągnięcie szybowca może powstać w momencie gwałtownego zmniejszenia prędkości wiatru / lub pojawieniu się wiatru w plecy. jeśli leciał względem wiatru 100km i wleciał w podmuch (w pysk) to względem wiatru zrobiło się 140 ale ten wiatr "przyhamowuje" po kilku sekundach szybowiec do tych ustalonych 100 po czym jak wiatr "wraca do normy" to mamy o 40 mniej niż przed wpadnięciem w rotor czyli 60km/h a to poniżej minimalnej szybowca więc się przeciąga.

[uriuk]

Poniewaz lecac w rotorze o duzej predkosci szybowiec byl oplywany powietrzem z wieksza predkoscia, co pokazal predkosciomierz, ale predkosc wzgledem ziemi spadala, jak to bywa przy wiekszych oporach. Zalozmy ze jedziesz Zukiem z zamontowana rurka pitota. Jedziesz na luzie z lekkiej gorki.
Predkosciomierz w Zuku pokazuje to samo co predkosciomierz lotniczy. Nagle dostajesz silny podmuch z przodu. Predkosciomierz lotniczy pokaze duzy wzrost predkosci, ale wiatr hamuje Zuka i predkosciomerz samochodowy to pokaze. Nagle wiatr znika i znowu oba predkosciomierze pokazuja to samo. Zalozmy ze 69 km/h. Zukowi to nie przeszkasdza, ale w przypadku szybowca juz tak nie bedzie, bo on potrzebuje 70 km/h zeby sie utrzymac w powietrzu.

rys.jpg (62.15 KiB) Przejrzano 7921 razy

[Lucjan Piekutowski]

Olejmy tę ziemię, nastąpił spadek prędkości względem powietrza i zanik siły nośnej (przyhamowanie szybowca w rotorze i wypadniecie w strefę opływu o mniejszej prędkości.) Paralotnia zrobiłaby podobnie, gdyby tam doleciała, a ponieważ nie jest sztywnopłatem nie doleciałaby.