Program podstawowego szkolenia paralotniowego - by Jarek

[JaroXS]

Czy możesz mi jeszcze raz odpowiedzieć, czy uważasz że program czeski dopuszczający pilotów do samodzielnego latania jest wystarczający i nie trzeba go poszerzać?

Tak mogę. Uważam że czeski program szkolenia w obecnej formie jest wystarczający ponieważ zawiera dodatkowe figury/ćwiczenia których nie ma w polskim programie szkolenia. Uważam że jest wystarczający dlatego również że są stopnie wyszkolenia, czego nie ma również w Polsce. Uważam że nadal są tam rzeczy które można rozszerzyć i poprawić - i toczą się rozmowy. Zawsze można wszystko poprawić i napisać lepiej co starałem się uczynić w swoim dokumencie ale musisz pamiętać że u nas nie ma stopni wyszkolenia...

Pozdrawiam,

[Zbyszek Gotkiewicz]

Nasi piloci nie mają dodatkowych stopni wyszkolenia. Dlatego uważam, że w obecnym systemie naszym pilotom i instruktorom brakuje jedynie spisu umiejętności które powinni posiadać.

[JaroXS]

Nasi piloci nie mają dodatkowych stopni wyszkolenia. Dlatego uważam, że w obecnym systemie naszym pilotom i instruktorom brakuje jedynie spisu umiejętności które powinni posiadać.

To jest Twoje zdanie w tej kwestii. Ja natomiast uważam że nowy dokument powinien wszystko porządkować i być po prostu prawomocny.

Pozdrawiam,

[Zbyszek Gotkiewicz]

Możesz sobie tak uważać, ale nie próbuj mi go narzucać.

[uriuk]

Więc jak masz 68m to musisz jechać za granicę i go doszkolić do 2 etapu, a dopiero potem skierować na egzamin.

Jeżeli ktoś tak prowadzisz szkolenia jak opisałeś to jest to niezgodnie z zatwierdzonym programem szkolenia, pomijając już kwestię tego że po 30 ślizgach wysyłasz gościa na egzamin i dając mu uprawnienia stwarzasz zagrożenia.

Śmiem twierdzić że mój dokument po prostu prawnie porządkuje wiele rzeczy i daje elastyczność której w tej chwili w świetle prawa w Polsce nie masz.

Czy jesteś w stanie w odniesieniu do mojego dokumentu znaleźć jakiś inny argument który wpłynie na obniżenie poziomu szkoleń?

Dziękuję i pozdrawiam,

W tej chwili instruktor szkolacy na pagorach musi nagiac program szkolenia, zeby zabrac goscia za granica. Zwiekszenie wymogow do SK spowoduje, ze nagiac trzeba bedzie bardziej. Nie kazdy instruktor bedzie mial tyle sily, zeby bardziej naginac.
Podziwilam twoja wiare w przepisy i dokumenty urzedowe.
Ja koncentruje sie na tym, zeby bylo bezpieczniej. Rzeczywiscie bezpieczniej. Gdyby mozna bylo poprawiac swiat wydajac odpowiednie rozporzadzenie lub program, to swiat dawno zylibysmy w raju.
W tej chwili program (zarowno stary jak i proponowany przez ciebie) da sie zrealizowac w zasadzie tylko na wyciagarce. A szkoly szkolace za wyciagarka sa w mniejszosci. Szkoly "gorskie" zeby wyszkolic, musza zabrac delikwenta w Alpy, a to jest znacznie prostsze jesli kursant ma juz SK. Logiczne jest wiec, ze w celu zwiekszenia poziomu wyszkolenia ogolu pilotow trzeba... zmniejszyc wymogi na SK.
Na podstawie wieloletnich obserwacji wiadomo, ze po kursie pozostaje przy lataniu kilka procent kursantow. Reszta gdzies znika. Te kilka procent bedzie latac i to ich poziom umiejetnosci decyduje o bezpieczenstwie naszego sportu. Obnizenie wymogow formalnych do SK spowoduje, ze te 90% ktore znika, nie odczuje wiekszej rozniczy (odbebnili swoja"przygode z paralotnia"), natomiast ci, ktorzy chca naprawde latac, bede mogli sie ksztalcic dalej w cywilizowanych warunkach. Malo tego, nie beda mieli falszywego poczucia, ze cos umieja. Taki niedoszkolony kursant ma wieksza sklonnosc do trzymania sie spodnicy instruktora.
Czy to jest uczciwe? Wg mnie tak, poniewaz juz przed szkoleniem delikwent wie, ze istnieje III etap, na ktorym nastepuje rzeczywista nauka latania. Pierwsze dwa etepy to taka "nauka na placu manewrowym", a zeby wyjechac na miasto potrzebuje dokumentu, bo bedzie latal samodzielnie, a nie w tandemie.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Żaden program zakładający tygodniowe czy dwutygodniowe szkolenie nie będzie właściwy do nauki latania bo to proces trwający dwa trzy lata.

[rg]

W tej chwili instruktor szkolacy na pagorach musi nagiac program szkolenia, zeby zabrac goscia za granica. Zwiekszenie wymogow do SK spowoduje, ze nagiac trzeba bedzie bardziej. Nie kazdy instruktor bedzie mial tyle sily, zeby bardziej naginac.

Gdyby środowisko instruktorskie większością uznałoby że wdrożenie/zatwierdzenie propozycji programu szkoleniowego oferowanego przez Jarka zwiększy poziom bezpieczeństwa wśród młodych pilotów i wszedłby on w życie, to czy nie lepiej byłoby dla wszystkich gdyby instruktor z przykładu (tj. mający do dyspozycji tylko pagór szkoleniowy 68m) rozwinął się przez nawiązanie współpracy lub zaopatrzenie swojej szkoły wyciągarkę+wyciągarkowego lub zniknął z rynku?

Fakt, że jedna szkoła będzie odchodziła od oficjalnego programu obniżając oczekiwany poziom, wcale nie musi oznaczać że inne szkoły nie będą się go trzymać. Zresztą, gdy ktoś nie jest uczciwy to i tak pewnie będzie kombinował/naginał przepisy - nie ważne jak mało wymagające będą. Jeśli propozycje zawarte w programie proponowanym przez Jarka mogą prowadzić do zwiększenia poziomu wyszkolenia kursantów, to jeśli chociaż jedna ze szkół będzie je realizowała to bezpieczeństwo absolwentów szkolenia zwiększy się. Jarek chyba nie zakłada, iż pilot po uzyskaniu ŚK na takim szkoleniu (naginający instruktor z przykładu) na pewno podejmie się 3 etapu na którym instruktor zapozna go z wysokością i bardziej wymagającymi figurami. Mająć ŚK taki absolwent może równie dobrze samemu pojechać na jakieś górskie startowisko, a to chyba będzie miało negatywny wspływ na bezpieczeństwo wszystkich którzy będą zmuszeni latać w jego towarzytwie.

[uriuk]

A jak chcesz zmusic instruktora, zeby zajal sie sprzedawaniem oscypkow zamiast szkolenia? Poza tym nikt obecnie nie broni instruktorom zawyzania poziomu szkolenia (podawalem w tym watku moj program). Bariera jest cena, ktora dyktuje rynek. Ceny (i poziom) zanizaja szkoly zza poludniowej granicy, a na to nie mamy wplywu. Nie mozemy zawyzyc poziomu szkolenia droga administracyja. Mozemy jedynie zawyzyc wymogi formalne, a to spowoduje odwrotny skutek. Musimy sie zdecydowac, zy zalezy nam na uiejetnosciach adeptow, czy na biurokratycznej fikcji.

[JaroXS]

Hej Uriuk,

Jezeli juz o zawyzaniu mowisz nie chcesz napisac ktore punkty zawyzaja program w moim dokumencie? Co wedlug Ciebie musi umiec kursant aby otrzymal papiery?
Piszesz ogolnie ale nie odnosisz sie do dokumentu.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jarek. Ja zgadzam się oceniać twój program jedynie jako pomoc dydaktyczną. Nie mam zamiaru oceniać go jako planowanych obowiązkowych przepisów szkoleniowych gdyż obawiam się problemów w szkoleniu po wprowadzeniu twoich przepisów. I to problemów o których nie masz pojęcia bo nigdy nie byłeś polskim instruktorem i nie prowadziłeś w Polsce szkoły paralotniowej. Nie odpowiedziałeś czy ppg w Czechach jest mikrolotem czy paralotnią.

[uriuk]

Na egzamienie w tej chwili jest start, ladowanie i "jedna metoda szybkiej utraty wysokosci", czyli uszy. I chwatit. Gosc ma SK i moze zaczac sie uczyc latac.

Jedna z fundamentalnych zasad wspolczesnego swiata (zwana brzytwa Ockhama) glosi: „bytów nie należy mnożyć bez konieczności”. I tego bym sie trzymal

[Jackie]

Podczas mojego szkolenia brakowało mi jednego ćwiczenia które uważam że powinno być przeprowadzone na kursancie- ćwiczenie oswajania się z wahadełkiem, tj umiejętność wprowadzania w ten stan skrzydła i wyhamowania go w odpowiednim momencie. Oczywiście ćwiczenie poprzedzone na trenażerze.
Wszystko dlatego że podczas szkolenia zerwałem się na holu i nie bardzo byłem do tego przygotowany. Dowiedziałem się przy okazji od uczestników późniejszego i z innych kursów co byli na egzaminie, że też były u nich zerwania na holu, co może świadczyć że to się dość często zdarza. Większych błędów może nie popełniłem, ale byłem całkowicie zdezorientowany. Lina luźna mimo ze ja na wysokości jakieś 30-40 metrów, patrzę się na ten zaczep zastanawiam czy odczepić czy nie (może mnie instruktor opierdoli że coś robię na własną rękę) w końcu nic z nim nie robię, w radiu cisza żadnych instrukcji, skrzydło się obróciło względem kierunku holu o 90 stopni w lewo. Bujnęło mnie do przodu że widziałem skrzydło chyba pod kątem 30 stopni względem ziemi przed sobą. W końcu dostałem instrukcję żeby lądować. Na ziemi potem zapytałem kolegi jaka reakcja była z mojej strony, bo ja kompletnie nic nie pamiętałem, jedynie to ze bujnięcie było tylko jedno (raz tylko zobaczyłem skrzydło przed sobą). Powiedział mi tylko tyle że na chwilę gdy odchylało się do przodu zaciągnąłem mocniej sterówki i zaraz puściłem. Instruktor mi dopowiedział że trzymałem się przez jakiś czas rękoma taśm. Niby to odruch nowicjuszy . Potem była kontrola przed kolejnym startem, instruktor woła do mnie i krzyczy żebym wystawił poziomo ręce przed siebie, ale nie trzęsły się to zaraz kolejny hol był, który tym razem przebiegł bez problemów. Potem przyszły refleksje i wnioski z mojej strony ze jednak to ćwiczenie wahadełka by się przydało. Nie wiem jak one trudne jest dla nowicjuszy ale w moim zdaniem miałoby to sens.

[JaroXS]

Na egzamienie w tej chwili jest start, ladowanie i "jedna metoda szybkiej utraty wysokosci", czyli uszy. I chwatit. Gosc ma SK i moze zaczac sie uczyc latac.

Jedna z fundamentalnych zasad wspolczesnego swiata (zwana brzytwa Ockhama) glosi: „bytów nie należy mnożyć bez konieczności”. I tego bym sie trzymal

Czyli uważasz że:

- uważasz że dobrze że nie ma lotów termicznych i wystarczą tylko zloty, do otrzymania licencji pilota paralotni?
- uważasz że dobrze że w programie nie ma lądowania na uszach co sam zgłosiłeś na tym forum?
- uważasz że dobrze że w programie nie ma użytkowania speed-systemu?
- uważasz że dobrze że w programie nie ma uszów w kombinacji ze speed-systemem?
- uważasz że nie ma znaczenia dla kursanta że gdzieś realnie może się z tym zapoznać i jest to zatwierdzone i może się tego domagać od szkoły?
- uważasz że nie ma sensu niczego porządkować w przy obecnym nadzorze państwowym bo i tak to niczego nie zmieni?

Chłopaki ciężko się z Wami rozmawia, bo wygląda że Wasza dwójka tak naprawdę nie chce żadnych zmian, i nie jest zainteresowana zrobieniem czegoś dla tego środowiska. Można w zasadzie uznać że preferujecie zasadę "im mniej jest zatwierdzone tym lepiej potrafię wyjebać z kursantami na szkoleniach"

Czy nie zapomnieliście czasem że od Was też czegoś można wymagać idąc na szkolenie, które ma pilota przygotować do zdania egzaminu na ŚK?

Program szkolenia powinien w miarę jasno określać czego od Was można oczekiwać w pierwszej fazie, a czego można oczekiwać później, nawet kiedy nie ma stopni wyszkolenia. Program szkolenia to zbiór wiedzy dla instruktora ale i również dla kursanta.

Jeżeli nie potraficie wskazać argumentów co w moim dokumencie powoduje że szkoła nie będzie w stanie wyszkolić kursanta do tego co jest tam opisane, i co zawyża poziom w stosunku do obecnej sytuacji to dyskusja z Wami jest hmmm... mocno ograniczona

PS: A co do tego że czeskie szkoły zaniżają poziom to byłby ostrożny, bo jeden post wcześniej sam zaproponowałeś obniżenie programu do uzyskania ŚK. To kto w końcu zaniża poziom?

[Zbyszek Gotkiewicz]

U nas robimy wahadła ale na koniec szkolenia gdy piloci mają już jakąś niewielką pewność w powietrzu. Nie można zacząć szkolenia od takich ćwiczeń, a z tego co zrozumiałem chciałbyś mieć umiejętność tłumienia wahań już podczas pierwszego holu. Dla zapewnienia bezpieczeństwa do szkoleń stosuje się skrzydła bardzo stabilne, mniejszą siłę ciągu oraz brak pozwolenia na zaciąganie obu sterówek co w zupełności wystarcza pręży zerwaniu liny.

[uriuk]

Zerwanie liny i wahadlo to zupelnie inne stany lotu wymagajace dokladnie odwrotnych reakcji. Zapraszam na doszkolenie do Borowej Olesnickiej.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jaro napisał:
"Można w zasadzie uznać że preferujecie zasadę "im mniej jest zatwierdzone tym lepiej potrafię wyjebać z kursantami na szkoleniach" 

Jak dla mnie tym stwierdzeniem pokazujesz kim jesteś. To jest parszywe pomówienie. A wracając do twoich argumentów to po raz trzeci pytam czy ppg w Czechach to mikrolot czy paralotnia.

[uriuk]

Czyli uważasz że:

- uważasz że dobrze że nie ma lotów termicznych i wystarczą tylko zloty, do otrzymania licencji pilota paralotni?
- uważasz że dobrze że w programie nie ma lądowania na uszach co sam zgłosiłeś na tym forum?
- uważasz że dobrze że w programie nie ma użytkowania speed-systemu?
- uważasz że dobrze że w programie nie ma uszów w kombinacji ze speed-systemem?
- uważasz że nie ma znaczenia dla kursanta że gdzieś realnie może się z tym zapoznać i jest to zatwierdzone i może się tego domagać od szkoły?
- uważasz że nie ma sensu niczego porządkować w przy obecnym nadzorze państwowym bo i tak to niczego nie zmieni?

Chłopaki ciężko się z Wami rozmawia, bo wygląda że Wasza dwójka tak naprawdę nie chce żadnych zmian, i nie jest zainteresowana zrobieniem czegoś dla tego środowiska. Można w zasadzie uznać że preferujecie zasadę "im mniej jest zatwierdzone tym lepiej potrafię wyjebać z kursantami na szkoleniach"

Czy nie zapomnieliście czasem że od Was też czegoś można wymagać idąc na szkolenie, które ma pilota przygotować do zdania egzaminu na ŚK?

Program szkolenia powinien w miarę jasno określać czego od Was można oczekiwać w pierwszej fazie, a czego można oczekiwać później, nawet kiedy nie ma stopni wyszkolenia. Program szkolenia to zbiór wiedzy dla instruktora ale i również dla kursanta.

Jeżeli nie potraficie wskazać argumentów co w moim dokumencie powoduje że szkoła nie będzie w stanie wyszkolić kursanta do tego co jest tam opisane, i co zawyża poziom w stosunku do obecnej sytuacji to dyskusja z Wami jest hmmm... mocno ograniczona

PS: A co do tego że czeskie szkoły zaniżają poziom to byłby ostrożny, bo jeden post wcześniej sam zaproponowałeś obniżenie programu do uzyskania ŚK. To kto w końcu zaniża poziom?

Jaro, caly czas konsekwentnie mylisz szkolenie do SK ze szkoleniem. Ja uwazam, ze nalezy czlowieka wyszkolic porzadnie. To trwa sezon-dwa. Zeby to sie dalo zrobic powinien on otrzymac jak najszybciej SK. Jesli podniesiemy wymogi do SK to kursant bedzie mial wrazenie ze cos umie i na tym zakonczy edukacje. Ja jestem za obnizeniem wymogow formalnych a za zwiekszeniem poziomu szkolenia. Odnosze wrazenie, ze ty myslisz wprost przeciwnie.

Mowiac kolokwialnie, mam w dupie biurokracje, ktora utrudnia rzeczywiste szkolenie, a wiec zwiekszenie ogolnego poziomu bezpieczenstwa, a co za tym idzie zmniejszenie ilosci wypadkow. A ty chcesz tworzyc jakis kolejny papier. Papier nie lata.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jaro. Naprawdę uważasz że masz misję żeby zmusić nas oszustów (jak twierdzisz) do uczciwej pracy? W głowie ci się poprzewracało.

[uriuk]

I jeszcze jedno. Mam caly peczek roznych licencji na rozne letadla. To sie wiaze z czestymi kontaktami z ULC. Zauwazylem, ze najwiekszymi utrudniaczami zycia pilotom sa paradoksalnie piloci, ktorzy zmienili sie w urzednikow. Nielot da sie przekonac, pilot wie lepiej. I wlasnie dlatego ULC zwany jest Urzedem Przeciwlotniczym. Widze Jaro, ze wlasnie przepoczwarzasz sie w urzednika. Mam nadzieje, ze kiedy mi sie cos takiego porobi z glowa, to bede umial odejsc z godnoscia i zajac sie planszowkami.

[uriuk]

Czy nie zapomnieliście czasem że od Was też czegoś można wymagać idąc na szkolenie, które ma pilota przygotować do zdania egzaminu na ŚK?

Chyba twoje szkolenie ma przygotowac do SK. Moje ma za cel przygotowac do samodzielnego latania. SK jest tylko ulatwiacym zycie papierkiem. Im szybciej i latwiej go adept dostanie, tym efektywniej moge szkolic.