Skrzydło dla początkującego

[Lucjan Piekutowski]

Generacji Alphy wyszło już 6. Generacji Nemo 3.

To, że Coca-Cola ma "jedną generację" od chyba ponad 100 lat nie świadczy o tum, że jest zła... oczywiście można jej nie lubić.

Żeby to jeszcze była prawda. Skrzydła szkolne Dudka to Alfa, Elf, Vip, Vox, Rex, Nemo, Nemo 2, Nemo XX. Chyba wszystkie, ale mogłem coś z tej półki pominąć. Mam wiedzę na ten temat Ze skrzydłami o których dyskutujemy, czyli szkolnymi i rekreacyjnymi nie miałem kontaktu prócz sporadycznych lotów. Wyjątkiem było Nemo XX którym polatałem trochę więcej. Nie ma co też porównywać poprzednich konstrukcji z obecnymi, bo Alfa z poprzednich generacji była najgorzej latającym skrzydłem szkolnym z jakim się spotkałem. Tyle tylko że nie pamiętam czy to była czwórka czy piątka. Moja ocena jest uzyskana z obserwacji pilotów latających na Alphah w tych samych warunkach co inni piloci na innych skrzydłach. Jednak przenoszenie opinii uzyskanej z tamtych obserwacji na nową konstrukcję byłoby dużym błędem, podobnie jak ocenianie Nemo XX na podstawie opinii o Nemo 2.

I tak jasnym jest że każdy będzie chwalił swoje, dlatego Zbyszek będzie pisał o Dudku, ja o Advance a ktoś inny o innych. Każdy chwali swoje, mimo że gdzieś tam poza forum to i każdy dealer przyzna że konkurencja ma fajne to i tamto. Dlatego napisałem moim zdaniem. Argumenty liczbowe i inne niech wyciąga już sprzedawca tych skrzydeł. Pytanie było jakie skrzydło czy Alfa, czy Nemo czy inne, napisałem że Alfa bo fajniejsza a tu zaraz jakieś zaczepki i prośba o elaboraty. Zastanawiam się po co? Wychodzi na to, że nie mogę wyrazić własnego zdania bez wdawania się w polemiki. I tu wracamy do punktu wyjścia, bo pisząc w temacie gdzie każdy chwali swoje i tak każdy bedzie pisał o swoim najlepiej. Dlatego też napisałem o swoim.
P.S. Prokopcio, Coli nie piję, nie smakuje mi odkąd spróbowałem ukraińskiego kwasu chlebowego. No nie mogę od tamtej pory zaakceptować smaku Coca Coli...

Podobnie bywa z glajtami.

[marek mastalerz]

Żeby to jeszcze była prawda. Skrzydła szkolne Dudka to Alfa, Elf, Vip, Vox, Rex, Nemo, Nemo 2, Nemo XX. Chyba wszystkie, ale mogłem coś z tej półki pominąć.

No pewnie! Pominąłeś skrzydło Dudek ALT. Uczyłem się latać na takim

pozdrawiam

[marek mastalerz]

I tak jasnym jest że każdy będzie chwalił swoje, dlatego Zbyszek będzie pisał o Dudku, ja o Advance a ktoś inny o innych.

Racz zauważyć Lucjan, że w tym wątku to Ty "chwalisz swoje" a Zbyszek i Calhal, starają się spojrzeć na sprawę dość obiektywnie.

pozdrawiam

[calhal]

Wychodzi na to, że nie mogę wyrazić własnego zdania bez wdawania się w polemiki. I tu wracamy do punktu wyjścia, bo pisząc w temacie gdzie każdy chwali swoje i tak każdy bedzie pisał o swoim najlepiej. Dlatego też napisałem o swoim.

Nie chcę Cie urazić, ale albo masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, albo po prostu nie czytasz tego co piszemy.

Powtórzę: Lucjan, chwal swoje i wyrażaj własne zdanie!! O to tutaj chodzi. Tylko napisz dlaczego uważasz tak a nie inaczej. I nie, nie chodzi o wyciąganie liczb z katalogu, tylko o konstruktywną krytykę i argumenty. W dodatku zauważ, że coś, co dla Ciebie może być plusem, dla kogoś innego być może będzie minusem.

Na przykład (uwaga zmyślony, nie ma związku ze skrzydłami z wątku): "Mam wrażenie, ze X lepiej wchodzi nad głowę i ma mniejszą tendęcję do przeskakiwania pilota. Przy mojej masie startowej lepiej chodzi pod wiatr niż Y, a na sterówki reaguje o wiele dynamiczniej co mi się bardzo podoba. Przy lądowaniu trochę gorzej wyrównuje niż Y, ale jakoś mi to nie przeszkadza. W termice miałem wrażenie, że robiłem wysokość szybciej niż kolega na Y, ale może to wina pilota".

A nie: "Obejrzałem X i Y, i X jest zdecydowanie lepsze."
I możemy kontynuować: "W ogóle to nie znam się na detalach konstrukcyjnych, ale X jest o wiele bardziej przemyślaną konstrukcją. A w ogóle to firma Y jest do dupy, bo tak mi kolega na podwórku powiedział, a w dodatku jest tańsza to napewno niedorobiona."

Pozdrawiam
Calhal co nie lubi ani coca-coli, ani pepsi, bo tak, o! ;P

[Chrab]

Czytam i czytam, i muszę Wam powiedzieć, że nie pomogliście

Z powyższego wynikałoby, że nie jest możliwa obiektywna ocena skrzydła pod względem jego możliwości.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Czytam i czytam, i muszę Wam powiedzieć, że nie pomogliście

Z powyższego wynikałoby, że nie jest możliwa obiektywna ocena skrzydła pod względem jego możliwości.

Jasne że nie pomogliśmy. Wyobraź sobie że zadajesz pytanie które auto jest lepsze: Opel Corsa czy Fiat Panda. Najlepiej oba z tum samym silnikiem. Tu nie ma praktycznie różnic w obu autach, ale gdyby ktoś napisał że Opel jest lepszy bo fabryka w Polsce i niemiecka technologia a Fiat to włoskie badziewie i nie kupuje się samochodów na F to taka wypowiedź byłaby z jednej strony bezwartościowa a z drugiej wymagała by sprostowania gdyż tworzy fałszywy obraz produktu i firmy.
Obiektywne parametry skrzydeł to jest cena, utrata wartości, osiągi, materiały, kolorystyka, certyfikat. Subiektywne to jest przekonania kupującego co do wartości czy prestiżu kupowanego przedmiotu. I to te przekonania są najważniejsze. Opinia Lucjana powinna się zamknąć w stwierdzeniu że kupił swoje skrzydło bo jest przekonany że jest najlepsze z tych które miał do wyboru i na twoim miejscu wybrał by skrzydło tej samej firmy. Dalsze próby uzasadnienia wyboru wywołały tą dyskusję. Problemowi wyboru skrzydła poświęciłem cały rozdział w swojej książce. Polecam

[prokopcio]

Zbyszek, czy Ty czasami nie masz fiata ?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Fiata nie mam, ale też na F. Francuzki:)

[obiektywny]

Hej,
Zastanawiam się nad kupnem skrzydła dla początkującego. Czy znacie jakieś A z dużym potencjałem przelotowym?

Myślę nad Alpha 6, Nemo xx, ew inne o podobnej konstrukcji.
Pozdrawiam

Na początku nie zastanawiaj się nad potencjałem przelotowym konstrukcji EN-A. Tak na prawdę latają podobnie. Wybierz używkę świeżo po przeglądzie w dobrym dla Ciebie rozmiarze (czyli z pełnym obciążeniem coś między połową a górną granicą startowej podaną przez producenta). Oszczędzony pieniądz przeznacz na jakiś dobry wyjazd szkoleniowy - dodatkowe latanie pod okiem specjalisty zdecydowanie da Ci większy potencjał przelotowy niż nówka skrzydło X lub Y, które na początku będzie mocno narażone na fatygę, będzie traciło wartości więcej a pewnie za rok, góra dwa i tak postanowisz zmienić na jakieś B.

[Lucjan Piekutowski]

I tak jasnym jest że każdy będzie chwalił swoje, dlatego Zbyszek będzie pisał o Dudku, ja o Advance a ktoś inny o innych.

Racz zauważyć Lucjan, że w tym wątku to Ty "chwalisz swoje" a Zbyszek i Calhal, starają się spojrzeć na sprawę dość obiektywnie.

pozdrawiam

Zauważam i tylko o to mi chodzi, żeby powiedzieć że to dobre skrzydła. Ponieważ zostałem wciągnięty w dyskusję to w niej uczestniczę, uważam że niepotrzebnie. Dodam że dla mnie argumentem jest opinia zadowolonych pilotów a kilku na Alphah mam w otoczeniu.

A nie: "Obejrzałem X i Y, i X jest zdecydowanie lepsze."
I możemy kontynuować: "W ogóle to nie znam się na detalach konstrukcyjnych, ale X jest o wiele bardziej przemyślaną konstrukcją. A w ogóle to firma Y jest do dupy, bo tak mi kolega na podwórku powiedział, a w dodatku jest tańsza to napewno niedorobiona."

Chwila, Gdzie napisałem tak? Moja wypowiedź brzmiała "Moim zdaniem Alpha jest lepsza" i tyle. Moim zdaniem to moim zdaniem i to chciałem podkreślić. Nie, nie zgadzam się żebyś cytował jakieś wymyślone tezy o detalach konstrukcyjnych na których się nie znam bo czegoś takiego po prostu nie napisałem. Podobnie jak nie napisałem o niedorobieniu i o tym że coś jest do dupy. Problem tej dyskusji jest taki że tu każdy będzie bronił swojego a w wątku wypowiadają się też zawodowi piloci związani z firmami. Niestety mimo iż się staram to prawie w każdej rozmowie na taki temat nie udaje się uniknąć licytowania się. Jeszcze raz napiszę że nie zamierzam nic nikomu udowadniać, wyrażam opinię, nie tylko swoją także moich znajomych pilotów. Chociaż i tak narażam się na to, że piloci z innego podwórka powiedzą, że nasze jest do dupy...

[Lucjan Piekutowski]

Fiata nie mam, ale też na F. Francuzki:)

Zbyszek ty masz Fiata

Te auta występują jako
Fiat Scudo
Peugeot Expert
i Citroen Jumpy

Firmy się dogadały i produkują podzespoły tak żeby potem złożyć z tego swoje auta.

Czekam kiedy firmy paralotniowe się tak dogadają

[Dziubdziusiek]

[/quote]

Podobnie jak nie napisałem o niedorobieniu i o tym że coś jest do dupy. Problem tej dyskusji jest taki że tu każdy będzie bronił swojego a w wątku wypowiadają się też zawodowi piloci związani z firmami. Niestety mimo iż się staram to prawie w każdej rozmowie na taki temat nie udaje się uniknąć licytowania się. Jeszcze raz napiszę że nie zamierzam nic nikomu udowadniać, wyrażam opinię, nie tylko swoją także moich znajomych pilotów. Chociaż i tak narażam się na to, że piloci z innego podwórka powiedzą, że nasze jest do dupy...[/quote]

Ty Lucjan nie szalej!!
Znam jednego co za ''pupcie'' wyleciał z tad z hukiem.
Wez ziółka na uspokojenie albo zapal sobie bo Cie taki admin co ma władzę zerznie jak małą świnkę.

Pozdrowienia

[Dziubdziusiek]

Hej,
Zastanawiam się nad kupnem skrzydła dla początkującego. Czy znacie jakieś A z dużym potencjałem przelotowym?

Myślę nad Alpha 6, Nemo xx, ew inne o podobnej konstrukcji.
Pozdrawiam

Na początku nie zastanawiaj się nad potencjałem przelotowym konstrukcji EN-A. Tak na prawdę latają podobnie. Wybierz używkę świeżo po przeglądzie w dobrym dla Ciebie rozmiarze (czyli z pełnym obciążeniem coś między połową a górną granicą startowej podaną przez producenta). Oszczędzony pieniądz przeznacz na jakiś dobry wyjazd szkoleniowy - dodatkowe latanie pod okiem specjalisty zdecydowanie da Ci większy potencjał przelotowy niż nówka skrzydło X lub Y, które na początku będzie mocno narażone na fatygę, będzie traciło wartości więcej a pewnie za rok, góra dwa i tak postanowisz zmienić na jakieś B.

Ja również uważam podobnie jak kolega w powyższym cytacie.
Powinieneś się zastanowić nad aspektem ekonomicznym zakupu skrzydła bardziej niż na jego wyższością nad innymi konkurencyjnymi skrzydłami.
A dlatego ze jak dasz takie skrzydło dla początkujących dla pilota średnio zaawansowanego a sam weźmiesz np. górne B to :
- ten pilot Cie obleci dwa razy pomimo ze lata na skrzydle z małym wydłużeniem A
- nawet mając skrzydło z dużym potencjałem nie mając doświadczenia w termice ani w przelotach, nie wykorzystasz nawet 50% jego możliwości.
Wiec szukanie przewagi na skrzydłach dla początkujących to strata czasu. Tak mi się wydaje.
Warto natomiast zastanowić się na ekonomia czyli :
kupnie stosunkowo najnowszej konstrukcji w danym budżecie.
Warto tez zastanowić się czy niskie B nie wchodziło by w grę. ( ale to powinieneś skonsultować ze swoim instruktorem )

Pozdrawiam

[Zbyszek Gotkiewicz]

Lucjan. Nie przejmuj się. Nasze mózgi są mistrzami w manipulowaniu świadomością. Jeśli czegoś nie wiemy A jesteśmy przekonani o tym że nasza wiedza jest faktem to mózg natychmiast podsyła nam logiczne choć niezbyt prawdziwe wspomnienia co do prawdziwości których też jesteśmy na sto procent pewni. Robiono takie badania gdzie ta umiejętność mózgu w logicznym uzupełnianiu wiedzy i pewność co do przekonania o prawdziwości tych łat została udowodniona. Czyli to nie nasza zła wola ale sprytny mózg stawia nas w kłopotliwych sytuacjach.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Fiata nie mam, ale też na F. Francuzki:)

Zbyszek ty masz Fiata

Te auta występują jako
Fiat Scudo
Peugeot Expert
i Citroen Jumpy

Firmy się dogadały i produkują podzespoły tak żeby potem złożyć z tego swoje auta.

Czekam kiedy firmy paralotniowe się tak dogadają

Fiat teraz wypadł z grupy i na to miejsce weszła Toyota. Czyli jeżdżę Japończykiem :p A propos. Nie wiesz kto teraz jest konstruktorem w Adwansie skoro piszesz o kolejnych generacjach i ciągłości,

[Gemmini]

To ja się wypowiem jako osoba sięnieznająca i bez doświadczenia.

Po kurise kupiłem Nemo XX (używane odkupione na wyprzedaży w Aerokraku). Dla czego? Bo uczyłem się na nim (i na Nemo 2) latać.

Nie mam wielkiego porównania, ale powiem, że skrzydłem przyjemnie się latało. Żyję, zanczy się bezpieczne.


Co do pytania EN A czy B wyszedłem z założenia, że po zrobieniu prawa jazdy nie powinno się kupować ferrari, choćby nie wiem jak człowiek wierzył w swoje umiejętności.

[Lucjan Piekutowski]

Lucjan. Nie przejmuj się. Nasze mózgi są mistrzami w manipulowaniu świadomością. Jeśli czegoś nie wiemy A jesteśmy przekonani o tym że nasza wiedza jest faktem to mózg natychmiast podsyła nam logiczne choć niezbyt prawdziwe wspomnienia co do prawdziwości których też jesteśmy na sto procent pewni. Robiono takie badania gdzie ta umiejętność mózgu w logicznym uzupełnianiu wiedzy i pewność co do przekonania o prawdziwości tych łat została udowodniona. Czyli to nie nasza zła wola ale sprytny mózg stawia nas w kłopotliwych sytuacjach.

Ja tam nic o żadnym mózgu nie pisałem, tym bardziej że wcale nie zamierzam nic udowadniać, sobie też nic nie udowadniałem, po prostu wybrałem z bogatej oferty skrzydeł to które mi pasowało a że szczerze je polubiłem (także za to że fajnie lata) to polecam tę firmę. A byłem też sceptyczny szczególnie obserwując różnice w cenach. Trafiłem jednak na dobrą ofertę. I tyle, beż żadnych wymyślonych argumentów. Napisałem dlaczego tak wybrałem. O Nemo też myślałem, ale nie chciałem się cofać z B do A, Optic w moim rozmiarze okazał się droższy niż planowałem zresztą też ma trochę większe wydłużenie niż zakładałem, więc Epsilon osiągami, jakością i ceną do mnie trafił. Co do konstruktorów, Jeśli Alphę 6 jak piszą współprojektował Hannes Papesh, to tylko dobrze świadczy (oczywiście dlatego że wcześniej miałem Novą ). Nemo za to jest obecne w większości szkół jako glajt do stawiania pierwszych kroków i wielu na tym skrzydle pierwsze kroki stawiało. Brakuje może ciekawych testów tego skrzydła żeby zaczęto o nim mówić jako o fajnym bezpiecznym skrzydle dla każdego pilota, niezależnie czy ma 5 czy 500 nalatanych godzin.

[obiektywny]

Co do pytania EN A czy B wyszedłem z założenia, że po zrobieniu prawa jazdy nie powinno się kupować ferrari, choćby nie wiem jak człowiek wierzył w swoje umiejętności.

Tu nie chodzi tyle o zamordyzm skrzydeł ENB (nie mówię o wyższych B które faktycznie nie powinny trafić do początkującego bo są bardziej ENC niż ENB), a o fakt poczucia bezpieczeństwa, łagodniejszego reagowania nawet na duże błędy w pilotażu oraz 'tępość' konstrukcji. To ostatnie jest chyba najważniejsze, przy pierwszych spotkaniach z termiką jest więcej komfortu i mniej 'dzikiego rodeo'. Najważniejsze dla początkującego jest zdobywać nalot, budować dobre nawyki i nie osiwieć ze względu na poziom adrenaliny pojawiający się w lotach innych niż te atermiczne ze szkolenia. Im bardziej nowicjusz będzie bał się skrzydła, tym mniej będzie latał, mniej będzie się skupiał na tym co trzeba. Jeśli zainteresowany już (np w trakcie trzeciego etapu) wylatał kilka/naście godzin w termice na ENA to pewnie instruktor obserwujący zachowania delikwenta będzie w stanie doradzić czy autor poradzi sobie z 'niskim B'.

Kupując skrzydło po kursie nie patrzcie na to jakie przeloty będziecie robić, bardziej patrzcie na to ile czasu będziecie w stanie spędzić w powietrzu. Spokojnym lataniem, spędzając więcej czasu w powietrzu będziecie w stanie wyrobić sobie nawyki, nauczyć się wykręcać kominy, zacząć czuć się w miarę swobodnie w termice. Chodzi o to abyście nie bali się latać, i po pierwszym mocnym kominie nie szukali miejsca do lądowania z dala od ludzi na zmianę pampersa. Na ENA nie ma wielu imponujących przelotów, bo jak już się ludzie oswoją i nauczą termiki to często podejmują decyzję o zmianie skrzydła na takie bardziej 'prestiżowe'.

A dlaczego używka to chyba nie trzeba argumentować. Więcej budżetu na wyjazdy, mniejsze nerwy gdy podrze się przy drzewowaniu lub innych atrakcjach.

Niestety wraz ze wzrostem wartości przelotowych czułość i responsywność skrzydeł wzrasta, co chyba zawsze będzie wpływało negatywnie na komfort latania u osoby bez doświadczenia, do tego częściej pojawiające się klapki, migacze, skakanie skrzydła mocno(i szybko) do przodu i na boki. Jakieś atrakcje żwawego skrzydła przy starcie/lądowaniu.

[calhal]

(...)po prostu wybrałem z bogatej oferty skrzydeł to które mi pasowało a że szczerze je polubiłem(...)

No i widzisz Lucjan, jak chcesz to potrafisz coś napisać

Nemo za to jest obecne w większości szkół jako glajt do stawiania pierwszych kroków i wielu na tym skrzydle pierwsze kroki stawiało. Brakuje może ciekawych testów tego skrzydła żeby zaczęto o nim mówić jako o fajnym bezpiecznym skrzydle dla każdego pilota,

Tutaj chyba Marek się wypowiedzieć może. Rzecz w tym, że Nemo XX to już nie szkolny materac, jakim było Nemo 2, a ponoć całkiem fajne skrzydło, które dla totalnego żółtodzioba niekoniecznie jest optymalne.

Jeśli Chrząszczu powie "challange accepted" i skołuję dwie demówki to spróbujemy walnąć jakąś 100+ w okolicy

Pozdrawiam i bezpiecznych lotów życzę

[Lucjan Piekutowski]

No i widzisz Lucjan, jak chcesz to potrafisz coś napisać

Nemo za to jest obecne w większości szkół jako glajt do stawiania pierwszych kroków i wielu na tym skrzydle pierwsze kroki stawiało. Brakuje może ciekawych testów tego skrzydła żeby zaczęto o nim mówić jako o fajnym bezpiecznym skrzydle dla każdego pilota,

Tutaj chyba Marek się wypowiedzieć może. Rzecz w tym, że Nemo XX to już nie szkolny materac, jakim było Nemo 2, a ponoć całkiem fajne skrzydło, które dla totalnego żółtodzioba niekoniecznie jest optymalne.

Jeśli Chrząszczu powie "challange accepted" i skołuję dwie demówki to spróbujemy walnąć jakąś 100+ w okolicy

Pozdrawiam i bezpiecznych lotów życzę

No nareszcie zrozumieli zwrot "moim zdaniem" Kto sobie porówna skrzydła ten oceni, które jest lepsze. Należy się wystrzegać licytowania się cyferkami i fajnymi terminami, które mają opisywać zalety skrzydła. Nie należy też zbytnio słuchać marketingu , ale starać się wyłowić z niego istotne informacje przede wszystkim o tym jak skrzydło lata. Dealerzy choćby byli najbardziej obiektywni, zawsze będą na końcu chwalić swoje, z prostej przyczyny - z tego żyją. Piloci również mają swoje ulubione marki.

Co do Nemo XX nie słychać za bardzo o jakichś spektakularnych zaletach tego skrzydła, z drugiej strony jeśli jest to skrzydło z rodziny skrzydeł szkolnych Dudka to nie potrzebuje ono spektakularnych zalet. Poza tym firma Dudek produkując najlepsze na świecie paralotnie PPG, niekoniecznie musi się koncentrować na skrzydłach swobodnych. Tak myślę. Są firmy które stawiają tylko na latanie swobodne i wśród takich szukałbym skrzydła które miałoby służyć do nauki swobodnego latania.