Lekki glajt, czy trwały ?

[der]

Pierwsza sprawa to skrzydła light... powinni powiesić tego kto pierwszy wyraził chęć zakupu takowego, za jaja pokazowo na jakimś testiwalu paralotniowym.
Ktoś powie, a co ci człowieku do tego ? Jest popyt jest podaż. No to niech sobie będzie ale...
Ta pieprzona moda zamieniona już w prawidłowość sprawiła, że już prawie nie da się kupić normalnych skrzydeł.
Dochodzi do tak kuriozalnych sytuacji, że skrzydło 3 letnie z nalotem 80 godzin zrobione z materiałów takich, jakie obecnie się stosuje niemal już we wszystkich "normalnych" skrzydłach ma przewiewność gorszą niż moje poprzednie skrzydło i tak będące ówcześnie z tych "lżejszych", które obecnie z podobnymi materiałami są tymi "najmocniejszymi" po nalocie prawie 300 godzin.
To dążenie do "jak najlżejszych glajtów", się pytam po co ? Pół kilo robi różnicę ? W czym ? Na pewno nie w plecach bo obecnie tablety na kokpicie tyle potrafią ważyć, a na pewno w twojej/ mojej kieszeni.

Zgodzę się z twierdzeniem Zbyszka, że latają ludzie a nie skrzydła. Ale ludzie te skrzydła kupują. Dlatego moja narodowa tożsamość kończy się tam, gdzie zaczynają się pieniądze (heh, powie to każdy imigrant zarobkowy).

Tu jedynym poszkodowanym może być tylko użytkownik. Bo Dudkowi, ze względu na zbyt tych napędowych na promocji skrzydeł do latania swobodnego nie zależy. Przez co popularność Dudka na rynku międzynarodowym jest gdzieś w okolicy ukraińskich skrzydeł S.E.A. Tylko cena inna.
Jedynym możliwym używanym skrzydłem do odsprzedaży po czasie zostało szkolne Nemo. A reszta, z Opticiem czy Coltem żenisz się na zawsze, chyba, że z opresji wyratuje cię bliski przyjaciel którego sam zaraziłeś lataniem.
Będąc tego świadomymi, dobrzy piloci do latania swobodnego Dudka nie kupują. Stąd jeśli pojawią się jakieś oferty na rynku wtórnym, zwykle są to sztuki kilkuletnie z symbolicznym nalotem, oferowane najpierw po cenie innych skrzydeł, a po roku wiszenia oferty, za jej połowę. Choć nowe ceną są już bardzo zbliżone.

Sam obecnie jestem na etapie zmiany skrzydła. A właściwie zakupu, bo poprzednie sprzedałem.
Nawet przez ułamek sekundy przeszła mi myśl przez głowę "a może by tak Gotka wyratować a przy okazji pokazać, że Dudek też może regularnie latać godzinami" ale momentalnie przyszło otrzeźwienie i stwierdzenie "albo to skrzydło jest za stare, albo za drogie; a może ja za biedny ?" bo za 3-4 sezony i 300-350 godzin godzin, ten cienki materiał będzie miał już ich 6-7 i czysta uczciwość nie będzie pozwalała na próbę odsprzedaży tego komukolwiek.
Paralotnie nie są jak dobre wino i skrzypce. Wg mojej obserwacji materiał się starzeje nawet od leżenia na półce, w worku. A jeśli nawet po wyciągnięciu wykaże super przewiewność i odporność na rozrywanie, to ona po krótkim użytkowaniu drastycznie spadnie. Dlatego im on grubszy fabrycznie, tym mniej podatny na czas i zużycie. Brak odporności na czas wszelkich produktów ropopochodnych świetnie obrazują gumki recepturki stosowane do przekładania zapasów, albo gumowe oringi trzymające linki.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Tak się składa, że mam takie same obserwacje jak Der. Biorę nowe skrzydła w wersji light od Dudka, bo mało latam i ciekawe jestem różnic pomiędzy wersja light a normalnym skrzydłem. Mam nadzieję teraz więcej polatać bo szkolenia i tandemów mam już dość i planuje wrócić do normalnego latania, więc to skrzydło powinno wystarczyć przynajmniej na pięć lat. I mam świadomość, że takie skrzydło to już bardziej ślub aż do jego śmierci. Lub mojej. A że na Colcie bezpiecznie można latać dopiero gdy lata się różnie przynajmniej te 60 godzin rocznie, więc będę miał motywację.

[ciacholot]

Trochę bym tutaj rozgraniczył pewne sprawy. Mianowicie:
Czym innym jest zadowolenie ze skrzydła pilota takiego jak Zbyszek, a czym innym jest ocena skrzydła.
Piloci z nalotami takimi jak autorzy poprzednich wpisów wybierają sobie indywidualne cechy glajtów i to jest zupełnie normalne, że mają różne gusta. Same oczytane blondynki po Świecie też nie chodzą. Ocena na cyfry jest dobra, ale charakter to coś innego. Skywalki jak dla mnie to takie VW-ageny. Zero-jedynkowe. Tzn. zapodajesz w prawo i enter-jest w prawo. Wszystko super i prawidłowo, ale niema finezji i lekkości. Czy sprzedaż jest wykładnikiem? Dla mnie nie. Vw sprzedają się w ogromnych ilościach czyli dobre. Ja go w ogóle nie chcę bo one są nie "samochodowe". Mojego starego Jaguara nikt nie chce bo jest jakieś tam błędne przeświadczenie, że drogi w utrzymaniu, ale jak to jedzie mało kto wie, a jeszcze mniej docenia. Kosztuje tyle co starszy Passerati.
Moim zdaniem przepychanki co jest lepsze nie są uzasadnione. Lubi coś to kupuje, a i tak każdy z nas waży inaczej, umiejętności mamy różne i wiedzę, a i warunki w jakich latamy też bedą niepowtarzalne. Nawet na tych samych zawodach może okazać się inaczej niż byśmy obstawiali bo nie raz tak już było...

[Zbyszek Gotkiewicz]

Calhal. Na opis glajta składają się opinie pilotów, dane techniczne w których są także osiągi i testy EN. Najbardziej barwnym polem w opisach będą opinie pilotów bo co pilot to opinia. I w zasadzie opinie są nieporównywalne, choć często są podstawą do wyrabiania sobie swojego zdania o skrzydle. Na swoim Opticu rzeczywiście wylatałem zaledwie kilka godzin choć wcześniej latalem w zawodach na pożyczonym Opticu i stąd wiem jakie są różnice pomiędzy normalnym skrzydłem a wersją light. Poza tym wolałem wziąć jakieś Nemo od kursanta niż rozpakowywać swój sprzęt a po zrobieniu tych kilkunastu tandemów dziennie to latania też miałem dosyć. Jednak teraz, gdy skrzydło ma mi dawać maksimum zadowolenia to trzeba wrócić na większe wydłużenia i obciążenia powierzchni. Jak nie sprzedam Optica to też tragedii nie będzie. Będzie się kurczyć razem ze mną
Jeśli chodzi o skrzydła przełomowe, to były może trzy modele: Nova zdaje się Xenon wprowadziła V-cele, Gin Boomerang zdaje się 6 wprowadził duże ugięcia i Ozon R-11 wprowadził żyłki, Shark nose i wydłużenie ponad 7 i profil samostateczny w glajtach swobodnych. Choć to ostatnie to być może dopiero w modelu następnym. Jeśli chodzi o glajty wybitne w skrzydłach niewyczynowych to jednak bym wyróżnił kilka skrzydeł. Uważam, że w swojej klasie Nemo jest wybitne choć zapewne nie jest ani pierwsze ani jedyne. Pierwszym skrzydłem wybitnym w tej klasie był Green z nieistniejącej już firmy Team 5. Z pewnością wybitny był Mentor pierwszy, bo zmienił on myślenie o skrzydłach klasy B. Obecnie takich skrzydeł jest już na tyle dużo, że nie ma sensu tego analizować. W klasie wyższej o wydłużeniu około 6 gdzie zaczynają się już liczyć osiągi trudno jest wskazać coś wybitnego. Wszystkie są poprawne i niezbyt popularne. Skrzydła o większym wydłużeniu powstają już bardziej dla satysfakcji producenta niż z zapotrzebowania rynku. No i tu warto się przyjrzeć producentom, bo na skrzydło zrzuca się konstruktor ze swoją wiedzą
doświadczeniem i często geniuszem, piloci oblatywacze którzy stroją ten instrument zgodnie ze swoim smakiem oraz fabryka która lepiej lub gorzej skrzydło wykona. Mówiąc że faworyzujemy jakąś firmę dobrze by było, żebyśmy sobie zdawali sprawę z tego jak glajt jest tworzony. Kupując Dudka wiem, czego się spodziewać bo znałem wszystkie trzy składniki przyczyniające się do powstania skrzydła. Optica 2 byłem ciekaw, bo już nie ja go opłatywałem i rzeczywiście sterowanie trochę mnie zaskoczyło. Było nieco zbyt zachowawcze, przez co drogi sterowania są dość długie. Jest to bezpieczne, ale ja miałem inne preferencje gdy skrzydło było oblatywane w fazie prototypu. W Colcie 2 już nie było zaskoczenia i skrzydło chodzi za ręką tak jak sam bym to ustawiał. I przeciąga się tam gdzie powinno a nie pod dupą.

[7van.krzysztof]

Pierwsza sprawa to skrzydła light... powinni powiesić tego kto pierwszy wyraził chęć zakupu takowego, za jaja pokazowo na jakimś testiwalu paralotniowym.

Ta moda zapewne nie wzięła się znikąd. Jak pilot podjeżdża sobie furą tuż pod wyciągarkę, albo wjeżdża na Żar kolejką, to zapewne te pół kilo mu różnicy nie zrobi.
Ale jeśli pilot najpierw musi wnieść swój szpej na górę, żeby z niej wystartować, to już robi się lipa. I piszę tu o górze większej od pagórka Żar. Jeśli dodatkowo góra jest gdzieś na południu Europy i od rana wali żar z nieba po 40st., to weź to wszystko wnoś na plecach. Jeszcze osobną kwestią jest wiek i wytrenowanie pilota.
Mi obecnie każde pół kilo robi różnicę, bo pół kilo urwę na skrzydle, pół na uprzęży, pół na zapasie, jeszcze pół na ciuchach i tak ziarnko do ziarnka i szpej robi się łatwiejszy do zatachania go na górę na własnym garbie.
Ja obecnie jestem na etapie odchudzania wody*.

[calhal]

Już nie wspominając o tym że lekkie skrzydła zazwyczaj zachowują się lepiej. Masa, inercja etc

[der]

Inercja, bezwładność czego ?
To człowiek jest balastem pod skrzydłem, a nie na odwrót. W locie tam w środku jest masowo powietrza co najmniej tyle samo jak nie więcej niż ta szmata waży. Zmniejszenie grubości profilu o 2cm wpłynie bardziej na masę tego co mamy nad głową i zachowanie skrzydła niż pozbawienie materiału pół kilograma. Zakładamy, że skrzydło ma poprawną przewiewność, czyli to powietrze tam jest i wylatuje dopiero podczas atrakcji, lub podczas wylądowania. Znów czas i reakcja podczas atrakcji w kwestii ponownego napełniania, będzie zdecydowanie bardziej zależna od zastosowania ilości lin, ilości zamkniętych komór na stabilach, wydłużenia, ugięcia profilu, grubości i konstrukcji żeber oraz wielkości wlotów, niż od pozbawienia masy materiału dolnej ale przede wszystkim górnej powierzchni.
Lżejsze o 200gr taśmy, czy o kolejne 100gr linki których jest tyle samo nie sprawią, że skrzydło będzie się zachowywać inaczej. Więcej roboty tu robią nieponaciągane po sezonie liny, niż 500gr tkaniny. Jedyną różnicę podczas zabaw z lżejszymi wersjami skrzydeł zauważyłem podczas wstawiania przy słabszym wietrze. Reszta to autosugestia.

Jeśli ktoś ma ochotę sobie powłazić nie widzę problemu.Ma do dyspozycji nie pół kilograma, ale i 2,5 kilograma lżejsze skrzydła.
Natomiast widzę na startowiskach masę ludzi, którzy kupują wersję light, a pod nią siadają w zawodniczych uprzężach, które mają po 6kg i więcej. Bo w gorszej latać nie wypada. Latające ryby czy inne kajaki są na propsie.
Przez to, że stało się to wręcz masowe, już prawie nie da się kupić normalnych skrzydeł, czyli takich, które tkaninę górnej powłoki mają już nie nawet z 40 ale chociaż 38g masy ma metr (i nie mówię tu o krawędzi natarcia).
Nie latam mało, nie latam dużo. Ale trudno mi się przestawić mentalnie na wymianę skrzydła co 3 sezony. Aż tak tego hobby nie kocham, by kwartał na trzy lata pracować tylko na wymianę samego skrzydła. Producenci sami kręcą na siebie bat, którym z opóźnieniem dostaną solidnie po dupie.

Aby uzasadnić o czym mówię i otworzyć oczy
tkanina 27gr czyli obecnie "typowa" nalot ~120 godzin w rok. Przeciera się od zwykłego kontaktu z gruntem na powierzchni wzmocnień.
Choć z wzmocnieniami latam od 8 lat z przeróżnych czasem paskudnych startowisk, to z takim kuriozum się jeszcze nie spotkałem. Może dlatego, że dotąd były to tkaniny od 38 do 40gr/m2.

Gwarancja ? jaka gwarancja. Przecież innym się to nie dzieje. Wina użytkownika (że lata 120 godzin w rok, a nie w 3 lata no i zdarza mu się nie tylko ze sztucznej trawy). Niech sobie poklei łatki na wierzch, przecież dostał w zestawie. Producenta ani modelu nie wymieniam, bo problem nie w marce ale globalnie w rynku paralotniowym, który kroczy w złym kierunku.

[calhal]

znaczy Ty wiesz lepiej der niż większość producentów, albo ich gadka to bullshit żeby sprzedać nowe glajty?

Nie wiem gdzie leży prawda. Gadałem z Brucem na zawodach. On twierdzi, że lekkie glajty mają lepsze bezpieczeństwo pasywne.
Nie wiem czemu mieliby ściemniać w tej kwestii. Lekka tkanina jest droższa od cięższej.

Inna sprawa, że całkiem spora ilość ludzi z moich dwóch klubów robi ponad 100h rocznie, na tych współczesnych lekko odchudzonych konstrukcjach i nikt żadnych problemów nie zgłasza przy corocznych przeglądach.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ta masa powietrza wewnątrz skrzydła to jakaś mityczna jest, bo skrzydła jednopowlokowe by miały drastycznie inne zachowania. Owszem, zachowują się trochę inaczej, ale nie czuć, żeby bezwładność powietrza wewnątrz dawało bardzo duże różnice w zachowaniu. Lżejsze wersje łatwiej się stawiają i ruchy nad głową są krótsze, choć nieco szybsze. Nie miałem na Opticu żadnego podwinięcia więc nie znam różnic.

[uriuk]

Ta masa powietrza wewnątrz skrzydła to jakaś mityczna jest, bo skrzydła jednopowlokowe by miały drastycznie inne zachowania.

Mają

[der]

Pogadamy, jak na tych odelżonych glajtach polatają 3-4 sezony i spróbują zrobić kolejny przegląd. Zgodnie z "normą" wpiszą stan dobry albo dostateczny i warunkowe dopuszczenie do lotów, jak to się czyni na omegixalps z nalotem 200+ godzin. Przegląd ważny na kolejne 50. Do tego wszyscy dążymy ? Takie to super ?

Kiedyś baterie w telefonach można było wymienić. Chyba łatwiej i taniej wymyślić ją wkładaną i tak montować niż kleić z wyświetlaczem i skręcać obudową ? No ale po co ?
Mercedes przez kilkanaście lat twierdził, że ich marka jest tak zajebista, że można robić karoserie w autach dostawczych z puszek po konserwach. Czego efektem jest brak na drogach dostawczaków z gwiazdą na masce z zeszłej dziesięciolatki. Wszystkie zżarła rdza. Skutek uboczny ? że kto kupił na lata, ten nigdy nie kupił ponownie. A Zbyszek zakochany w swoich przyzwoitych ocynkowanych francuzach od lat. Już poszli po rozum do głowy w obecnym modelu. Na razie nadmierny popyt jest budowany brakiem podaży z winy produkcji. Ale to nie z powodu, że są takie zajebiste i wszyscy je chcą, ale że z racji braku części fabryki stają.

Ze skrzydłami będzie podobnie. Albo się opamiętają, albo ludzie będą latać na starych, bo nowych nie będzie sensu kupować, skoro po 3 latach będą takie same.

Alpina z 2017r z nalotem 160 godzin ma taką samą przewiewność, jak Delta z tego samego roku z nalotem prawie 400 godzin. Użytkowane w takich samych warunkach. To mówią liczby. A resztę dodajcie sobie sami.

[JakubM]

Na moim Swift 5 wylatałem już ponad 300h. Co 100h robię pełen przegląd. Po pierwszych 100h przewiewność była jak nowa, po kolejnych 100 była "bardzo dobra", kolejny przegląd zrobię wkrótce, ale po zachowaniu czy osiągach nie widzę by coś złego się działo.

Przetarcia na wzmocnieniach to nie wina materiału tylko tego jak się te wzmocnienia wszywa. Ozone wszywał (wszywa?) tuż pod powierzchnią i materiał tam wyraźnie dostaje w tyłek (pierwsze łatki naklejałem tam po kilkudziesięciu godzinach). Inni producenci z tego co wiem wszywają wzmocnienia głębiej i nie słyszałem by ten problem tam występował.

Zgodzę się, że moje skrzydło szybciej się zużywa od normalnego. Myślę jednak, że jak będzie się już rozpadać to jego wartość (zerowa) będzie zbliżona do skrzydła ze zwykłego materiału z tego samego rocznika (ok. 1000-1500 zł). Pożyjemy zobaczymy.

[der]

Latanie na czymś co "się będzie rozpadać" to wyraz niedostatku rozsądku. A kwestią jest to, nie że, ale kiedy to będzie miało miejsce.
Samochodówka zwykle dociera bardziej niż cokolwiek innego do ludzi, więc jeszcze jedna analogia.
Producenci aut ze skrzyniami automatycznymi nie przewidują wymiany oleju. Jeden olej na jeden żywot skrzyni i to działa.
Tyle, że dla klienta końcowego ma znaczenie, czy ta skrzynia wystarczy na pół miliona kilometrów do generalnego remontu, czy 300 tysięcy. Dla producenta też, ale w drugą stronę.
Daj proszę Jakub raport z przewiewności, kiedy go zrobisz. Wiadomo mniej więcej jak wygląda przewiewność na dawnych "normalnych" tkaninach z minionych lat po 300 godzinach. Mam chociażby taki raport ze swojej dawnej delty2 która lekko nie miała, ba miała ciężko, (startowała z obrzeża kanaryjskiego wulkanu, hiszpańskich skał, marokańskich piasków, żyłki nigdy materiału nie przetarły), przegląd robiony u Gyvera. Porównamy cyferki.
A co ta magiczna przewiewność ? A choćby odporność na chłonięcie wody przez powłokę do środka.
Twój lekki Swift jest robiony z materiałów z jakich teraz robione są "zwykłe" glajty. Dziś nie jest problemem kupić coś "lekkiego" problemem jest kupić coś cięższego.

Wszywanie głębiej nic nie daje.
Bo żyłki się przeginają i jeszcze bardziej przecierają tylko jedną, zamiast dwie tkaniny, z którymi podłoże ma kontakt.

Ta ciemna smuga to ślad po żyłce, która wszyta głębiej się przegina przy każdym pakowaniu. Potem podczas startu tak zostaje. Dopiero w locie to jako tako się prostuje. Ale nieznacznie, bo nie ma żadnej siły w skrzydle, która by prostowanie żyłek prowokowała.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Pękanie materiału na żyłkach według mnie wynika z naprężeń we włóknach tkaniny wywołanych małym promieniem żyłek. Czyli mocno wątpię w to, że pękanie włókien wywołane jest mechanicznym tarciem o podłoże. Ozon wykorzystał takie wytłumaczenie, żeby przerzucić odpowiedzialność na klientów ale według mnie nie ma ono żadnego uzasadnienia.

[der]

Tak jak do pierwszego zdjęcia jakie zamieściłem twoja teoria pasuje, tak do drugiego już nie za bardzo. To zdjęcie zrobione z miejsca na płaskiej części profilu. Odkształcenie po małym łuku ma miejsce tam wyłącznie podczas pakowania. Kiedyś najpierw robiono żyłki tylko kawałek za krawędzią natarcia, potem przez całość ale z przerwami w żyłkach. Teraz już się nawet tego co raz częściej nie praktykuje. Tylko czekam na zalecenia zaradcze producentów pt. "nie zginać, przewozić jak lotnie" , ewentualnie druga "nie wiem o co chodzi, inni nie narzekają (przecież dostali łatki)"

[rk]

Jest jeszcze jedna kwestia nie zwiazana z naturalnym zużyciem przy normalnym lataniu, czyli spotkanie glajta z krzakiem, gałązką czy drzewem.
Widziałem i słyszałem o wielu zwykłych glajtach, które przeżyły takie przygody bez uszczerbku i ani razu o glajcie lekkim.
W skrajnym przypadku ma znaczenie czy glajt zawiesi się na drzewie i wytrzyma, czy się podrze zrzucając pilota...

Jakiś czas temu widziałem glajta PG z 2016 z nalotem 850 godzin i celem właściciela jest dolatanie go do 1000. Poza wypłowieniem górnej powierzchni, glajt wyglądał niewiarygodnie zdrowo i ten 1000 wygląda na realny.

Jakie maksymalne naloty są osiągane na skrzydłach "lekkich"?

Pozdrawiam,
Robert

[der]

to skrzydło akurat nie jest dobrym wyznacznikiem. Znam je, bo kiedyś ono należało do mnie
To jest najlepszy przykład tego jak zrobić trwały produkt. Tkanina 40tka. Kolorowa z obu sstron, oplotowe liny. W dodatku właściciel, który nie testuje przewiewności czy lin wcale, a jak się zaczną rwać to sobie uszyje nowe sam. Ani skrzydła już, ani użytkownika takiego drugiego obecnie nie znajdziesz. Nie traktujmy tego jako zasadę
edit.
Zmieniłem dostępność powyższych zdjęć, na dostępne dla każdego na dysku google. Już się powinny wyświetlać.
Wydzieliłem posty do nowego wątku, bo niepotrzebnie zaśmieciłem wątek o Colcie2.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Lekkie sprzęty do latania to trochę moda, trochę religia. Nie widzę w tym jakiegoś rozsądnego wyjaśnienia. Myślę, że producenci zostali zobligowani przez rynek i różnych trendsetterów do robienia takiego sprzętu.

[7van.krzysztof]

Lekkie sprzęty do latania to trochę moda, trochę religia.

Z tego co widzę w danych Dudkowych skrzydeł, to te normalne mają :
"Porcher 38 g/m2 & Dominico tex 34 g/m2, Porcher Hard 40 g/m2, SR Scrim, SR Laminate 180 g/m2"

Natomiast wersje light
"Porcher 27 g/m2, Porcher 32 g/m2
Porcher Hard 27 g/m2, Porcher Hard 40 g/m2
SR Scrim, SR Laminate 180 g/m2"

Czyli Der

masz swoje 38/40 gr/m2

[der]

38 i 40 to materiał wykorzystany odpowiednio na krawędź natarcia i wzmocnienia wewnętrzne komór. Nie na poszycia.

Z perspektywy czasu i zmiany trendów ciekawie się czyta ponownie ten wątek. https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=61263

Oczywiście, że da się latać na glajcie husteczce. Ale ta husteczka będzie z czasem co raz mniej odporna na uszkodzenia mechaniczne. Oczekujemy co raz lepszych osiągów a jakość tkaniny opieramy ciągle o wartości bardziej pasujące do przewiewności spadochronu niż paralotni. Tym samym tkanina o przewiewności ciągle,"dobrej" o wartości 80 czy 100 sek JDC po spadku z fabrycznych np. 2000 na krawędzi natarcia będzie się rwała jak ta husteczka podczas testu betsometrem.