Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Latanie silnikowe
Awatar użytkownika
Lucjan Piekutowski
Posty: 1031
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:11
Reputation: 66
Lokalizacja: Krawężniki Pomorskie
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: Lucjan Piekutowski » 10 stycznia 2017, 11:10

prokopcio pisze:czyli tak,
1.kupić napęd i sobie go przygotować do szkolenia.
2.myślę o solówce na początek (ważę 70kg)
3.poczytać w międzyczasie podstawy ppg ( ale co i gdzie ??? )


Paralotniarstwo Dudka, dział z napędem. Być może popytaj w szkołach, np Skytrekking miała swój skrypt dla kursantów.
A solówkę fajną i niedrogą widzę w dziale handlowym.

Tak na początek.
http://lotniczapolska.pl/PPG-Problemy-i ... rcie,21239
i Strona Leszka Klicha http://www.paramotor.com.pl/
I jeszcze strona mojego znajomego, bardzo sympatycznego napędowca. Możesz się z nim skontaktować, niestety jest trudno osiągalny, najczęściej gdzieś w rozjazdach. http://paraglidepara.blogspot.com/

Awatar użytkownika
Cezar100
Posty: 171
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:35
Reputation: 16
Lokalizacja: Zgorzelec
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: Cezar100 » 10 stycznia 2017, 13:43

prokopcio pisze:czyli tak,
1.kupić napęd i sobie go przygotować do szkolenia.
2.myślę o solówce na początek (ważę 70kg)
3.poczytać w międzyczasie podstawy ppg ( ale co i gdzie ??? )


Możesz też wspomóc się filmami szkoleniowymi, np. tym, gadaja po czesku ale trudno sie nie domyślać o co chodzi

Oczywiście kurs to podstawa ale materiały szkoleniowe jeszcze nikomu nie zaszkodziły
Pozdrawiam, Cezar100

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4141
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: uriuk » 10 stycznia 2017, 14:03

prokopcio pisze:czyli tak,
1.kupić napęd i sobie go przygotować do szkolenia.
2.myślę o solówce na początek (ważę 70kg)
3.poczytać w międzyczasie podstawy ppg ( ale co i gdzie ??? )


Najpierw znalezc sobie instruktora, pozniej skonsultowac z nim zakup sprzetu, pozniej rozpoczac szkolenie.
Koszt szkolenia u instruktora to rownowartosc jednego smigla. Jak sie bedziesz szkolil sam, to rozwalisz smiglo i jeszcze kosz. Poza tym do PPG potrzebujesz uprawnian (w duzo wiekszym stopniu niz w lataniu swobodnym) wiec i tak cie to nie minie.
Jak sie bedziesz uczyl sam, to pzniej trzeba cie bedzie oduczc tego co sie nauczyles i wprowadzac prawidlowe odruchy

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: prokopcio » 10 stycznia 2017, 14:40

ależ mi nie przyszło do głowy uczyć się samodzielnie.
Łukasz Prokop

ŁukaszBorysBorkowski
Posty: 3
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 16:00
Reputation: 1
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: ŁukaszBorysBorkowski » 10 stycznia 2017, 15:13

Każdy traktuje ppg nieco inaczej. Skoro kolego chcesz nabyć taka umiejętność to jest wg mnie kilka rzeczy o których (subiektywnie) musze wspomnieć:
- przed ppg warto poznać nieco latania swobodnego, poznać troche powietrze i zrozumiec co się dzieje. Tu nie ma sensu isc na skroty i kilka rzeczy trzeba zrozumieć, poznać i nabrać pokory do powietrza. Myślę ze latanie swobodne jest nieodzowne w Twojej karierze jako pilota bo uczy przede wszystkim techniki latania, mechaniki i tych wszystkich mykow ktore trzeba przerobić. To później odbije się na twoim lataniu napędowym.
- warto miec opanowany start przodem i miec wyrobione odruchy sterowania paralotnia bez ciągłego patrzenia w górę bo z trzydziestoma i więcej kilogramami żelastwa na plecach nie tak łatwo sie odwracać i wyginać by zobaczyć wszystko dookoła. Start w lataniu swobodnym gdy fajnie podwiewa jest nieco inny niz wilgotna poranna łąka gdy nic nie wieje a Ty masz na plecach tluczace się zelastwo ze ponad metrowa sztacheta gotowa odrabac palce lub co innego tam się wsadzi 8-)
- przydadzą Ci się w miare silne nogi i nieco czasu potrzebnego do biegania z wyłączonym napędem byś poczuł jak zachowuje sie skrzydło w raczej slabych wiatrach, w bezwietrzu czy innym sposobie podwieszenia niz w lataniu swobodnym do czego być może jesteś przyzwyczajony. Oczywiście cwiczyc należy gaszenie skrzydła lub przerwanie startu,wylaczenie napędu i podobne sytuacje alarmowe. Bieganie z napędem bywa wyczerpujące ale daje doświadczenie i odruchy.
- potrzebujesz nieco pokory i cierpliwości bo zdecydowanie wiecej umiejętności zdobędziesz ćwicząc a nie latajac bo akurat tym razem udało się wystartować.
- raczej nie pakuj się klimaty z kolegami którzy Cie wyszkola chyba ze to prawdziwi fachowcy i potrafią przekazać swoją wiedzę komuś kto dopiero zaczyna. Jeśli masz w pobliżu dogadaj się z jakimś instruktorem latajacym z napędem ktory pokaze ci Twoje błędy i pomoże je wyeliminować. Fajnie gdybyś miał czasami kilka slow kogos kto rzeczywiście widzi gdzie robisz cos złego i może uchronić Cie od zrazenia się lataniem napędowym. Procz tego będziesz miał asystę w razie jakichkolwiek problemów.
- jeśli wazysz 70 kg nie potrzebujesz jakiegos super mocnego napedu, skupilbym się bardziej na wadze bo wlasnie podczas nauki najwięcej się dźwiga. Gdy już zalapiesz o co chodzi, starty i lądowania będą lepsze to dzwigania bedzie mniej. Poza tym nadmiar mocy sie przydaje ale Ty musisz się nauczyć odpowiednich odruchów i nawyków,pamietaj o tym.
- ze skrzydłem masz tak naprawdę dowolność,oczywiscie klasyk tez może być, samostateczne też. Nie musisz od razu siadać ma jakąś super zylete. Wazne żeby było dobrane pod Twoje umiejętności i nie było dojechane. Miałem kolegów na jakichś mega przewianych skrzydłach ktore nawet startować nie chciały a do latania miały wstret. Nie możesz też się uwsteczniac lub stać w miejscu wiec musiałbyś trafic w coś co zaspokoi twoje umiejętności i pozwoli się rozwijać. A to zależy od Ciebie,checi,nalotu i tego kiedy ile i jak zamierzasz latać.
- pora szkolenia to wg mnie najlepiej wiosna lub jesień ze względu na temperatury, lato tez moze być, zima chyba raczej odpada bo dni lotnych jest mniej, temperatury tez nie rozpieszczają a chodzi o to byś w jak najlepszych dla ciebie warunkach zdobywał wiedzę. No chyba ze nie jesteś zmarzlak i masz ochote biegać gdy jest mróz :D
- koniecznie podczep się pod okolicznych napedziarzy i gdy juz cos ogarniesz przy szkoleniu przy nich możesz robic nalot i trzepac doświadczenie. Nie bez znaczenia jest tez pomoc przy sprzęcie i ciagniecie Cie na łąkę gdy robi się pogoda. Dobrzy koledzy motywuja do rozwijania sie dają dużo w momencie kiedy potrzebujesz ogarnąć to co zdobyles przy szkoleniu w prawdziwy nalot i doświadczenie. Jeśli dobrze trafisz to zatrzymaja cie kiedy uznają ze to nie dla ciebie warunki lub zabiorą cię w jakiś fajny przelot lub podkaza jak zdjąć głowicę na łące :D Towarzystwo jest ważne bo można sie sporo nauczyć, a wiedzy nigdy dosyć. Latanie napędowe to prócz umiejętności radzenia sobie ze skrzydłem takze wiedza o napędzie, a o tym na kursach zbyt wiele nie ma. Tu koledzy na łące bywaja pomocni bo wielu z nich zjadło zeby na usterkach które sa banalne a kogos bez wiedzy wykluczylyby z latania na jakiś czas. No i jest z kim pogadać o lataniu :lol:
- gdy juz cos ogarniesz nie bój sie termiki i rozwijania się. Jest mnóstwo rzeczy które mozna robić, ktore potrafią zaskoczyc ,a latanie ppg nie musi konczyc się na lataniu wokoło łąki w ostatnich promieniach zachodzącego słońca produkującego termike. Tak się utarło ze napedziarz to właściwie wciskanie manetki w bezwietrzu i latanie na warzywo. Nic bardziej mylnego. Z ppg tez możesz polatac termicznie (co robi wielu), możesz polatac w czasie dnia bo masz akurat godzinke luzu, możesz zrobić wiele rzeczy ale grunt byś się od razu nie zachlysnal wlasna zajebistoscia i nie przeginal. Z rozsądkiem ćwicz szlifuj podpatruj pytaj lataj, a jeśli zapragniesz pojedz na jakies zawody popróbować z najlepszymi bo zawsze będzie cos co można zrobić lepiej lub mądrzej.
- staraj sie też zdobywać rzetelną wiedze o Meteo, sprzęcie, strefach, przepisach i tym wszystkim o czym wielu zdaje się nie pamiętać a dzięki którym nie bedziesz niemiło zaskoczony w trudniejszym momencie.
- jeśli masz możliwość lataj tez swobodnie, bo w ten sposób możesz zdobywać umiejętności o jakie w lataniu PPG jest trudniej. Nie bez znaczenia jest tez Twoj rozwój mentalny jako pilota i rozwijanie Twoich odruchów. Wiele rozmaitych rzeczy przydaje się w lataniu napędowym i warto bys miał tego świadomość.

To tak w skrócie,pozdrawiam/LukaszBorysBorkowski

Gosc

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: Gosc » 14 stycznia 2017, 19:48

Tak naprawde na poczatek jak nie cesz wywalic kasy bo bylo nie bylo prawdopodobienstwo uszkodzenia jest spore to wchodzi w gre uzywka, solo210 lub racket. Nie wiem tak naprawde co moze wniesc tu opinia instruktora u ktorego bedziesz sie szkolic, chyba, ze to on znajdzie ci naped to jak najbardziej, a tak to wazne zeby byl sprawny bo jak tu ktos wspomnial rozklekotany naped nie jest dobry zwlaszcza dla niepotrafiacego latac. Warto na zakupy pojechac z kims doswiadczonym.

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4141
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: uriuk » 14 stycznia 2017, 21:13

Szkolilem dwoch wyznawcow tej teorii. Obu nauka zajela rok. Wiecznie cos trzeba bylo grzebac w napedzie zamiast latac. Obaj juz zmadrzali ;). Reszta szkolila sie normalnie, w tydzien.

ciacholot
Posty: 1806
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 479
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: ciacholot » 14 stycznia 2017, 21:23

Dopasowanie skrzydła do pilota i napędu do tego zestawu nie jest takie oczywiste i dobrze jest jeśli doradca w wyborze dobrze wie w czym rzecz. Stąd opinia instruktora może mieć zasadnicze znaczenie gdyż koledzy porady mogą opierać wyłącznie na własnych doświadczeniach, a to często trochę mało.
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: prokopcio » 14 stycznia 2017, 21:41

Zapytam wprost uriuk, gdybym chciał się u Ciebie szkolić to co byś mi rekreacyjnego polecił (za czym się rozglądać a nie koniecznie odrazu kupić) dla utrudnienia dodam, że majątku wydać nie planuję bo to będzie raczej tylko dodatek do swobodnego. Chyba, że mnie mocno wciągnie. Taki zestaw niewyczynowy ppg dla 70kg pilota z jaką kasą muszę się liczyć? Szacunkowy nalot roczny ppg <20h.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4141
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: uriuk » 14 stycznia 2017, 21:46

Przecietnie poczatkujacy napedziarz przesiada sie na samostatka po wylataniu ok 20 h. Do latania samostatkiem potrzeba minimum 20 KM, jaki jest wiec sens kupowanie 14-konnego napedu na te 20 h lotu? Nauka na skrzydle klasycznym ma pewien sens, poniewaz takie skrzydlo ma tylko 2 sterowki, a samostatek ma od 6 do 9 ciagadelek, ktrore na poczatku ciezko ogarnac. Na dodatek jest jeszcze znacznie wieksza predkosc startu i ladowania. Tak wiec dobrze jest miec klasyczne skrzydlo na poczatek (zreszta nada sie tez do swobodnego latania). Ale zupelnie nie rozumiem idei kupowania do tego zabytkowego zlomu.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: prokopcio » 14 stycznia 2017, 22:11

Moje Pluto nie podoła więc niestety muszę poszukać również drugiego skrzydła, które defacto pewnie zmianie na samostatek w niedalekiej przyszłości jeśli ppg mi się spodoba. To wszystko się gmatwa. Mocy nigdy za wiele ale chyba waga pilota też ma znaczenie obok typu skrzydła.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4141
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: uriuk » 14 stycznia 2017, 22:20

Kiedys mialem 18-konny naped i wazylem 60-65 kg. Dalo sie latac, ale powoli. A samostatki kupuje sie, zeby latac szybko. No to teraz odejmij od tego jeszcze 4 KM (bo tyle ma solo czy raket).
Kupowanie zabytkowgo napedu ma mniej-wiecej tyle samo sensu co kupienie sportowego auta i zalozenie do niego bieznikowanych opon (predkosc maksymalna 100 km/h)

Awatar użytkownika
Cezar100
Posty: 171
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 18:35
Reputation: 16
Lokalizacja: Zgorzelec
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: Cezar100 » 14 stycznia 2017, 22:31

prokopcio pisze:Moje Pluto nie podoła więc niestety muszę poszukać również drugiego skrzydła, które defacto pewnie zmianie na samostatek w niedalekiej przyszłości jeśli ppg mi się spodoba.


Universal Dudka ?
Pozdrawiam, Cezar100

Awatar użytkownika
der
Posty: 1878
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 719
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: der » 14 stycznia 2017, 22:44

Obecne samostatki są co raz mniej mocożerne w lotach do 55km/h względem wiatru. . A to jest prędkość typowo rekreacyjna na odpuszczonych trymerach. Jakieś 20-23 km szybciej niż poleci pluto. Już leciwy 20metrowy hadron potrzebowal o 500 obr mniej w locie poziomym niz 28 metrowy Nucleon czy 26 metrowy Force. Kamil Mañkowski długo udowadniał że napędy słabe czytaj lekkie w zupełności wystarczają nie tylko do takiego latania. Wszystko zależy od budżetu i zapędów. Jeśli nie pociągają cię fikołki takie sprawne solo czy top w zupełności wystarczy. No tyle że coraz trudniej o takie. Tylko nie wtop na jakimś 7 czy 8 letnim samostatku w promocji. Tu oszczędności nie szukaj bo się nabiegasz. Na allegro widuję Nucleona. Pierwotnie ktos napisał że ma 150 godzin. Znam to skrzydło. Tyle nalatał na nim pierwszy użytkownik do 2011r. A potem bylo jeszcze dwoch ktorzy latali duzo wiecej. P.s. przypominam sie nieśmiało , że stoi u mnie 25 konny impulsik na jpxie. Zupełnie nie na sprzedaż ale chętnie do oddania w rozliczeniu ;)

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4141
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: uriuk » 14 stycznia 2017, 22:51

Ja sie wyleczylem z 18-konnego naledu w jeden dzien. Wracalem do domu przez Bardzo WIelki Las. Pod wiatr, ktory robil sie coraz silniejszy. Do zmroku pozostalo pol godziny. Jak deptalem speeda, to topilem, a wysokosc nie byla za dumna, nie bylo czym szastac. Jak odpuszczalem speeda, to praktycznie stalem w miescu. Wyszlo mi, ze albo znajde jakis mlodnik i na nim klapne, albo odwine z wiatrem w przeciwnym kierunku i bede siedzial po nocy 50 km od domu. Wybralem trzecia mozliwosc i wyladowalem w nocy na aeroklubowym lotnisku, ktore znalem jak wlasna kieszen i moglem wyladowac po omacku.
Bede sie upieral, ze naped musi zapewniac wznoszenie na pelnej beli. DO tego potrzeba ok 20 KM na samostatku.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: prokopcio » 14 stycznia 2017, 23:03

Tylko na początek 35kg na plecach kurczaka jak ja trochę zniecheca, ale z drugiej strony większą moc to mniej biegania
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4141
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: uriuk » 14 stycznia 2017, 23:04

Przwciez masz napedy duzo lzejsze a mocne napedy. Jest w czym wybierac

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: prokopcio » 14 stycznia 2017, 23:14

W nowych owszem. Ale ta kasa. No nic , dziekuje za wszystkie opinie, coś pooglądam. Jak patrzę na napędy ponad 20konne to producenci optymalną wagę pilota podają sporo wieksza niż moja a maksymalna prawie dwukrotnie :)
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
der
Posty: 1878
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 719
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: der » 14 stycznia 2017, 23:19

Kiedy skrzydło masz już nad głową to wcale nie masz 35 kilo na plecach. Warunkiem jest to abyś posiadał umiejętność utrzymania go nad głową a nie biegu wężykiem. Starty na wyciągarce zdecydowanie nie pomagają w tej kwestii. Co raz więcej producentów odchudza swoje napędy. Odchudzanie silników już właściwie się skonczyło. 13 kg przy realnej mocy 25KM to limit. Nie do przeskoczenia zakładając trwałość jednostki i osprzętu. Więc odchudza się kosze do absurdalnych giętkich konstrukcji od samego patrzenia na nie. A równolegle szyje się co raz bardziej wypaśne uprzęrze, które nie mają jak kiedyś nieco ponad kilogram ale nie długo pod trzy. No Łukasz wymieñ się. Nie bądź taki. Jak zatęsknisz to zrobisz sobie drugą, lepszą ;) p.s. dwuringowy kosz to równowaga półtora litra bez sensu wlanego paliwa na zapas więcej do zbiornika. W trudnych początkach to bardzo wartościowa cecha. Zwłaszcza kiedy za plecami kręci się jakieś rozsądne tworzywo a nie mało wartościowa sztacheta. A z takimi 25 końmi nie tylko polatasz ze wznoszeniem na spidzie ale i z dzieciakiem czy kobitą na jakiejś lekkiej trajce. Wtedy dwa ringi to także pomocna rzecz.
Ostatnio zmieniony 14 stycznia 2017, 23:26 przez der, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Lucjan Piekutowski
Posty: 1031
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:11
Reputation: 66
Lokalizacja: Krawężniki Pomorskie
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Kiedy najrozsądniej zacząć ppg?

Postautor: Lucjan Piekutowski » 14 stycznia 2017, 23:23

prokopcio pisze:Tylko na początek 35kg na plecach kurczaka jak ja trochę zniecheca, ale z drugiej strony większą moc to mniej biegania


Rotor/Ventor mają po około 20 koni. Lekkie też są, nie wiem tylko czy na rynku wtórnym znajdziesz coś w cenie raketa/ solówki. Są też jakieś tam Topy i inne tego typu. Może w to pójdź ?

Można sobie założyć np coś takiego. Kup w miarę nowe klasyczne skrzydło średniego B, może być nawet w wersji z trymerami, np taki Epsilon, czy choćby Universal, ale myślę że i np Optic dałby radę. Do tego napęd o mocy 20 koni, również nie zużyty, najwyżej go sprzedasz a skrzydło będziesz miał do swobodnego.


Wróć do „PPG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość